Як марксистські економісти вирішують парадокс діаманту-води?


22

Для опитування класів різних економічних систем я прочитав книгу про марксизм та його основні вірування. Читаючи, я дізнався, що марксистський погляд на економіку сильно залежить від трудової теорії вартості, оскільки Маркс вважав, що цінність товару визначається кількістю робочої сили.
Але, наскільки я розумію, економічне співтовариство більше не приймає трудову теорію вартості через її нездатність пояснити парадокс Діаманта-Води .
Як же тоді деякі економісти досі дотримуються марксистського погляду на економіку? Як їм марксизм пояснює парадокс Діаманта-Води?


Можна бути марксистом і відкидати трудову теорію вартості. Дивіться, наприклад, книгу Джона Ромера 1982 року "Загальна теорія експлуатації та класу".
Майкл Грінекер

Відповіді:


15

Трудова теорія вартості була замінена теорією граничної корисності , яка вже була прийнята за часом Маркса. Насправді він визнав:

"нічого не може мати значення, не будучи об'єктом корисності"

- Вікіпедія: Маргінальна корисність - Маргінальна революція та марксизм

Marginal Utility звертається до парадоксу алмазу - води , пояснюючи, що чим більше ресурсу чи товару має готовий доступ, тим менший потребує доступу ще більше. Зниження граничної корисності означає, що оскільки вода майже всюдисуща та доступ до неї, вона має дуже мало «значення» на одиницю для окремої людини, оскільки вони знають, що вони мають доступ до багатьох багатьох одиниць.

"Сучасні" аналітичні марксисти , включаючи Джона Ромера , побудували міцний фундамент (якщо дещо гетеродокс) на основі теорії граничної корисності.


1
Я думаю, що добре мати одну відповідь на зразок Джейсона, але, можливо, інші відповіді повинні зосередитись на тому, щоб відповісти на інше тлумачення питання в заголовку «Як марксистські економісти вирішують парадокс Діаманта-Води, не відкидаючи трудової теорії вартості? ". Я боюся, що відповідь - "Вони цього не роблять", але я підозрюю, що ОП саме зацікавлений почути від тих, хто подумає, що "вони роблять" так чи інакше.
Мартін Ван дер Лінден

4
@MartinVanderLinden Саме так, у них немає. Натомість вони далі розробили трудову теорію вартості для включення граничної корисності. Я не думаю, що жоден марксист, який має серйозну економічну освіту, не заперечує граничної корисності та підтримує Трудову теорію вартості, захоплену в 19 столітті.
rosenjcb

1
Я прочитав книгу Томаса Соуелла "Марксизм" і подумав, що, оскільки він був марксистом у свої 20-ті роки, то добре ознайомиться з марксизмом. Але його досвід марксизму стосувався лише «старої» версії LTV. Коли марксисти прийняли / розширили LTV, щоб включити теорію граничної корисності?
Математик

"Зниження граничної корисності означає, що через те, що вода майже всюдисуща і до неї легко отримати доступ, вона має дуже мало" значення "на одиницю для людини, тому що вони знають, що вони мають доступ до багатьох багатьох одиниць.": Як гранична корисність пояснює той факт, що вода має значення (хоч і дуже низьке) і повітря ні?
Джорджіо

3

Марксистський погляд на Парадокс Алмаз-Вода полягав би в тому, що алмази є дефіцитними і дорогими, Оскільки для їх виробництва потрібна велика кількість праці (на запасі), а вода дешева, тому що її можна виробляти з відносно невеликою кількістю праці (кожен може спуститися до річки і намалюй відро з водою).


1
Я насправді не дотримуюся ваших аргументів. Скажімо, ви можете зв'язати пальці, і обидва відра з’являться перед вами, але ви можете вибрати лише одне. У цьому сценарії ми усунули кількість робочої сили та інші проблеми, пов’язані з отриманням її нам, але ми все одно виберемо воду.
Математик

2
@Mathematician Теорія вартості праці повинна бути рівноважною в капіталістичній економіці з вільним рухом капіталу та робочої сили по секторах. У спрагливому світі робоча сила та капітал відійдуть від виробництва алмазів і до виробництва води до тих пір, поки виробництво алмазів повністю не припиниться (у такому випадку воно перестане бути товаром) або пропозиція алмазу не дорівнює його попиту за цінами LTV. Існують проблеми з LTV (наприклад, проблема трансформації), але парадокс алмазу-води не є однією з них.
Jyotirmoy Bhattacharya

2
@JyotirmoyBhattacharya Як можна сказати, що LTV має ідеальну вільну ринкову економіку? Звичайно, люди почали б виробляти воду в спрагливому світі, але люди вимагають її через маржинальну корисність, а не працю, який потрапляв у неї.
Математик

2
@Mathematician На мій погляд, LTV не стосується "метафізичного" джерела цінності. Навіть Маркс каже, що товар, який не має користі, не матиме цінності в обміні. Швидше за все, LTV - це теорія цін, яка говорить про те, що за певних умов виробничі коефіцієнти та швидкість експлуатації достатньо для визначення всіх рівноважних цін. Це, крім іншого, зустрічається з проблемою трансформації. Тому я вважаю, що найкраще сприймати LTV як визначення «вартості праці», а потім запитати, чи є «визначена ціна праці» такою економічно корисною концепцією.
Jyotirmoy Bhattacharya

2
LTV не зміг пояснити поведінку, оскільки додаткова цегла, зроблена трьома пальцями (і більше зусиль), не задовольняє більше бажань, ніж цегла, зроблена з п’ятьма пальцями (і менше зусиль), і ніхто не веде себе послідовно, щоб вибрати перший останнє: поведінково воно більше не має значення. Щодо Маркса, то в останньому томі « Дас Капітал» він стверджував, що цінність визначається мінімальною робочою силою, необхідною для виробництва речі, оскільки соціалізм вимагає об'єктивної, а не суб'єктивної теорії праці, щоб державне планування продуктивної праці було осмисленим і можливо.

3

Тут багато непорозумінь. По-перше, LTV діє лише в капіталістичних суспільствах. У капіталістичному суспільстві виробництвом керується ринок, не координуючи зверху різні галузі виробництва. Багатство набуває форми товарів, які мають різні ціни один щодо одного. Для граничної корисності ціни не відображають нічого реального. Для LTV ціни - це наближення вартості або «додана вартість» до товару з робочою силою. Чому робоча сила? Капіталіст об'єднує дві речі, щоб зробити товарним виробництво можливим: засоби виробництва (технології, машини тощо) та робочу силу (робітники). Однак, якщо капіталіст ТОЛЬКО купує засоби виробництва, не виробляється жоден товар, тобто не виробляється нова вартість. Але, маючи робочу силу, капіталіст не просто купує приміщення, повне тіл, він купує робочу силу, здатність виробляти. Він виплачує заробітній платі заробітну плату і зберігає різницю (вироблені товари): саме тому робоча сила є єдиним джерелом цінності в капіталістичному суспільстві. Капіталіст усереднює свої витрати на оплату праці (так що навіть якщо працівник А працює трохи швидше, ніж працівник Б, кожен автомобіль, який вийде з лінії, все-таки коштує 15 000 доларів). Вихідні продукти завжди коштують більше, ніж кошти (стілець коштує більше, ніж сирої деревини), а робоча сила - єдиний спосіб пояснити цей надлишок. Навіть машини потребують робітників та ремонту тощо. Ціни на товари, таким чином, відображають загальну кількість праці суспільства, яка спрямовується на їх виробництво: автомобіль коштує в 20 000 разів більше банок з бобами, тому що на його виробництво витрачається більше робочої сили (це дорожчало виробництва для капіталістичного).

(Як бічна примітка, вода та алмази "парадокс" вказують більше на обмеження граничної корисності. Ми не можемо сказати точно, що хтось візьме воду над алмазами, навіть якщо вмирає від спраги. Що робити, якщо вони візьмуть алмази, залишити як спадщина? Що робити, якщо вони візьмуть діамант, тому що вони нещасні і хочуть померти? Що робити, якщо релігійна віра в кристалічне зцілення переконає їх, що алмази врятують їм життя? Немає можливості і гранична корисність достатньо відповісти на питання) .


2

Я справді не бачу тут жодного парадокса.

1) Маркс чітко відокремлює (обмінну) вартість товару від його корисної вартості. Звичайно, щоб предмет містив цінність, він повинен мати принаймні значну корисну вартість, але пізніше це не міра його обмінної вартості. Простими словами, ми можемо припустити, що вода має набагато більше корисної вартості, ніж алмази, але це не обов'язково означає, що вона буде мати більше (обмінну) цінність.

2) Отже, що надає алмазам це значення, якщо не їх цінність?

За словами Маркса:

Корисна цінність, або корисна стаття, отже, має значення лише тому, що людська праця в рефераті була втілена або матеріалізована в ній . Як же тоді вимірювати величину цієї величини?

Зрозуміло, за кількістю речовини, що створює цінність, робочої сили, що міститься у статті. Кількість праці, однак, вимірюється його тривалістю, а час праці в свою чергу знаходить свою норму в тижнях, днях і годинах.

3) А що станеться, якщо я спрагу в десерті?

Деякі люди можуть подумати, що якщо вартість товару визначається кількістю витраченої на нього робочої сили, чим більш непрацюючим і невмілим трудівник, тим ціннішим буде його товар, бо потрібно більше часу на його виробництво. Праця, яка утворює ціннісну субстанцію, - це однорідна людська праця, витрата однієї єдиної робочої сили. Загальна робоча сила суспільства, яка втілена в загальній сумі цінностей усіх товарів, вироблених цим суспільством, тут зараховується до однієї однорідної маси трудової сили людини, складеної, хоча вона має незліченну кількість одиниць. Кожна з цих одиниць така ж, як і будь-яка інша, наскільки вона має характер середньої трудової сили суспільства, і набуває чинності як такої; тобто, наскільки це потрібно для виробництва товару, не більше часу, ніж потрібно в середньому, не більше ніж суспільно необхідного . Суспільно необхідним є робочий час, необхідний для виготовлення виробу в нормальних умовах виробництва та із середнім ступенем майстерності та інтенсивності, що переважають у той час.

Так, за словами Маркса, саме СРІДНА робоча сила суспільства і те, що суспільство вважає, СОЦІАЛЬНО НЕОБХІДНО, що справді визначає обмінну вартість предмета. Таким чином, якщо ви їдете на Марс, ймовірно, вода обійдеться дорожче, ніж алмази, або якщо ви повернетесь до 1960 року, персональний комп'ютер обійдеться дорожче, ніж ваш будинок.

* Редагувати (Дякую лучоначхо за коментарі): Скурість наводиться тут як приклад, щоб не припускати, що люди бажають чогось більшого, тому що це мало, а щоб зосередити увагу на тому, що для створення виробу знадобиться більше трудової праці, щоб створити його мало. Перегляньте коментарі для отримання додаткової інформації. *

PS. Як натяк, читаючи Маркса, я б запропонував більше подивитися на загальну картину, пов’язану із суспільством, а не на те, що відбувається з окремим випадком. Більшість його концепцій, особливо в напрямку до книги III, обговорюють відносини класу та суспільства в цілому, які за замовчуванням складаються із середнього показника всіх людей. Думайте про це як про макроекономіку;)

Джерело: Капитал Карла Маркса, Vol.I, сторінка 29


Ласкаво просимо в Econ SE! Я думаю, що ви плутаєте поняття [трудовий час] "суспільно необхідне". Для Маркса, згідно з вашою цитатою, мова йде про час, необхідний для створення статті в нормальних умовах, враховуючи середню кваліфікацію. Вам ще доведеться довести, що алмазам потрібно більше суспільно необхідного часу, ніж вода. Мені здається, ви використовуєте "суспільно необхідних" як суб'єктивістських, тобто наскільки суспільство бажає такого блага, враховуючи дефіцит. Ваш приклад Марса, здається, говорить про те, що води там мало, тому більш цінна (знову суб'єктивістська) і не є більш складною.
luchonacho

@luchonacho Привіт! Так, недостатньо логічно, що вам потрібно вкласти більше робочої сили, щоб знайти її, витягнути і донести до споживача. Вода та алмази, не допускаючи додаткової переробки / очищення, - це природні ресурси, вони не містять обмінної вартості. Те, що ви насправді платите, - це "послуга" -> те, що вони вам привозяться здалеку. І тому алмазам потрібно більше соціального часу, ніж води, через цю нестачу.
koita_pisw_sou

Гаразд, ясно. Ну, на мене, це головне для аргументу, але це не є явним у вашій відповіді. Я пропоную вам додати його і, можливо, надати йому якусь видатність, можливо, у форматі TL; DR спереду.
luchonacho

Ще одна спроба використання "економічних міркувань" з когнітивними питаннями людини.
mootmoot

@mootmoot, чи можете ви детальніше про це детальніше?
koita_pisw_sou

1

Мені цікаво, що всіх навчають, що LTV - це все Маркс. Ось Адам Сміт вирішив цей парадокс для вас:

З Вікіпедії :

Цінність "у користуванні" - це корисність цього товару, його корисність. Класичний парадокс часто виникає при розгляді цього типу цінностей. Словами Адама Сміта:

Значення слова, як слід зауважити, має два різні значення, а іноді виражає корисність якогось конкретного предмета, а іноді й силу придбання інших товарів, якими володіє цей об’єкт. Той може називатися "значення у використанні"; інше, "цінність в обмін". Речі, які мають найбільшу цінність у використанні, часто мають мало або взагалі не мають цінності в обміні; і, навпаки, ті, які мають найбільшу цінність в обміні, часто мають мало або взагалі ніякої цінності у використанні. Ніщо не корисніше води: але вона придбає дефіцит чого-небудь; в обмін на це може бути дещо. Діамант, навпаки, має дефіцит будь-якої цінності у використанні; але дуже велика кількість інших товарів часто може бути в обмін на неї (Книга Багатства Націй 1,

Цінність "в обмін" - це відносна частка, з якою цей товар обмінюється на інший товар (іншими словами, його ціна у випадку грошей). Це відносно праці, як пояснив Адам Сміт:

Цінність будь-якого товару, [...] для того, хто ним володіє, і який означає не використовувати його або споживати його сам, а обмінювати його на інші товари, дорівнює кількості робочої сили, яку він дозволяє йому придбати або командувати. Отже, робоча сила є реальною мірою обмінної вартості всіх товарів (Книга багатства націй 1, глава V).

Цінність (без кваліфікації) - це праця, що втілюється в товарі під заданою структурою виробництва. Маркс визначив вартість товару третім визначенням. З його точки зору, цінність - це "суспільно необхідна абстрактна праця", втілена в товарі. Для Девіда Рікардо та інших економістів-класиків це визначення служить мірою "реальної вартості", "абсолютної вартості" або "міри вартості", незмінної в умовах змін у розподілі та технології. [4]

Рікардо, інші економісти-класики та Маркс розпочали свої експозиції з припущення, що ціна в обміні дорівнює цій пропорційній вартості або пропорційна цьому. Вони вважали, що це хороше припущення, з якого слід вивчити динаміку розвитку в капіталістичних суспільствах. Інші прихильники трудової теорії вартості використовували слово "цінність" у другому значенні для позначення "обмінної вартості"

Діамант має обмінну вартість = на будь-яку кількість праці, люди бажають торгувати за нього. Вода має корисну цінність.

Але оскільки вони жили задовго до появи ядерної енергетики, у них ніколи не було такого ага-хаму, що це дійсно повинен бути енергетичний баланс, який звикає визначати значення. Фредерік Содді, який виграв Нобеля за хімію за виявлення радіоактивного розпаду, зробив дуже цікаву роботу в галузі економіки, яка почала включати енергетичні баланси разом із його шляху до свого розуміння того, як працюють гроші, як він закликав перейти до фіату. І був повністю ігнорований мейнстрімом Econ (деякі речі ніколи не змінюються).


0

Вирішити цей «парадокс» досить просто. Цінність будь-якого товару визначається кількістю витраченої на нього праці. Для води вона природно доступна в достатку. Ви можете просто піти до річки і випити її. Ніхто не збирається сумніватися в цьому, тому що в ньому не бере участь жодна людська праця. Але тоді намагайтеся не платити рахунки (якщо ви їх отримуєте) за муніципалітет чи будь-яке офіційне водопостачання. U буде допитаний. Оскільки в будівництві трубопроводів, по яких він протікав, додано робочої сили, вартість зберігання в озерах, очищення тощо. Порівняйте це з алмазами. Алмази дефіцитні, по-друге, він вимагає механічної обробки, обробки після видобутку та пошуку місць, де ти можеш їх отримати. З цієї причини вони дорогі. Це зрештою доводить лише те, що корисність не збирається визначати ціни. Як сказав сам Маркс, і навіть так звані вульгарні маргіналісти повинні погодитися, що "Якщо нам вдасться досягти невеликих витрат праці, перетворюючи вуглець в алмази, їх цінність може впасти нижче, ніж у цегли". Тож відповідь на цей "парадокс" дає сам Маркс, і він ідеально вписується в проблему. Є багато відповідей, які насправді можуть протиставити багато аргументів маргіналістів, навіть аргумент попиту та пропозиції, але, схоже, так звані "марксистські економісти" ще не вивчали капітал. Там лежить перемога вульгарних! Є багато відповідей, які насправді можуть протиставити багато аргументів маргіналістів, навіть аргумент попиту та пропозиції, але, схоже, так звані "марксистські економісти" ще не вивчали капітал. Там лежить перемога вульгарних! Є багато відповідей, які насправді можуть протиставити багато аргументів маргіналістів, навіть аргумент попиту та пропозиції, але, схоже, так звані "марксистські економісти" ще не вивчали капітал. Там лежить перемога вульгарних!

Використовуючи наш веб-сайт, ви визнаєте, що прочитали та зрозуміли наші Політику щодо файлів cookie та Політику конфіденційності.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.