Виміряйте напругу без струму


23

Припустимо, у мене є конденсатор, і я хочу спостерігати занепад його заряду. Як я можу це зробити, не впливаючи на його швидкість розряду через вимірювання?

АФАІК типовий вольтметр проводить струм через відомий опір для визначення напруги, але в процесі цього він розряджатиме вимірюваний конденсатор. Зі збільшенням складності можна знизити струм, необхідний для точного вимірювання, а потім зменшити частоту вимірювань, але в межах меж вимірювання все одно будуть зливати деякі напругу.

У гідравлічній аналогії можна виміряти тиск (напругу), поставивши пружинний манометр на поршень, забитий двома сторонами резервуара. Жодна вода не тече з однієї сторони на іншу, але ми отримуємо постійне зчитування тиску.

Так чи є лічильник, механізм або схема, яка може це зробити для напруги на конденсаторі чи іншому джерелі живлення?


9
У вас є електроскоп із золотистими листками? За допомогою електроскопа .
Ендрю Мортон

1
@AndrewMorton - відповідь jonk, здається, пропонує це. Ще намагаюся зрозуміти, якої чутливості та точності можна досягти. (Також цікаво, чи це просто інструктивні іграшки чи чи є таке поняття, як сучасний електроскоп
верстаків,

@ Optionparty - AFAIK, що не стосується саморозряду конденсатора: відбувається через ізолятор, а не між електродами.
footwet

Відповіді:


36

Окрім акуратних фізичних рішень, практичний спосіб зробити це з дуже низьким вхідним струмом зміщення вхідного струму, що працює в буферній конфігурації. Один з таких підсилювачів з правильно розробленою схемою може привести до одноцифрового фемтоамперного струму з вашого ковпачка, що робить занепокоєння набагато незначними, особливо якщо підключити підсилювач до ковпачка лише під час вимірювання.

Аналогічна легенда Боб Піз описує вимірювання витоку поліпропіленової кришки за допомогою цього методу:

Тепер я заряджаю кілька моїх улюблених конденсаторів низької витоку (наприклад, поліпропілен Panasonic 1 мкФ) до 9,021 В постійного струму (випадкова напруга) протягом години. Я прочитаю VOUT з моїм улюбленим послідовником коефіцієнта посилення одиниці з високим входом (LMC662, Ib приблизно 0,003 pA) та буфером, який перетворюється на мій улюблений шестизначний цифровий вольтметр (DVM) (Agilent / HP34401A) і відстежувати VOUT раз a день протягом декількох днів.

[...]

Day 0: 9.0214 V
Day 1: 9.01870 V
Day 2: 9.01756 V
Day 6: 9.0135 V
Day 7: 9.0123 V
Day 8: 9.01018 V
Day 9: 9.00941 V
Day 11: 9.00788 V
Day 12: 9.00544 V
Day 13: 9.00422 V

Перший день після замочування протягом години їх швидкість витоку становила 2,7 мВ на добу. Непогано.

Якщо вам потрібно автоматизувати таку настройку, хороша старомодна реле очерету має в основному мізерний витік (краще, ніж навіть сучасні твердотільні аналогові вимикачі) і може бути використана для короткого підключення підсилювача до тестуваного конденсатора, щоб зробити зчитування .


Нічого ... фемтоамп-секунд. Коли ви їх висловлюєте в таких термінах, я схильний погодитися, що це питання цікаве лише з теоретичної точки зору.
footwet

4
Драт, ти згадав про Боба Піза, поки я писав свою відповідь :)
pjc50

1
Якщо ви зможете замінити «ідеальний» конденсатор з низькою ємністю (можливо, 20 пФ з пластин у вакуумі), ви могли б відкалібрувати витік із підсилювача / світильника та стати ще нижчим. 3fA / 20pF міняв би приблизно +/- 150uV / секунду, легко вимірюючи.
Spehro Pefhany

1
"особливо якщо ви підключаєте підсилювач до кришки лише під час вимірювання." зауважимо, що вхідна поведінка таких підсилювачів переважає здібності. Тому відключення підсилювача між показаннями, швидше за все, не призведе до значного покращення.
Пітер Грін

11

Зазвичай для вимірювання електричного поля потрібно електрометр . Старі електроскопи з золотистими листками діють за допомогою статичного відштовхування між подібними зарядами, і якби виготовлені з ідеальних матеріалів, не витікав би жоден заряд.

Однак, коли ти по-справжньому зацікавився різницею між крихітним струмом і потоком без струму, з’являється велика кількість проблем. Весь ваш експериментальний апарат має кінцевий (але дуже великий) опір. Електрони будуть щасливо тунелями короткий шлях через тверді предмети. Альфа-розпад у матеріалах створює заряд. Бродячий заряд пливе на вітрах, або напруга викликається проходженням полів.

Легендарний Боб Піз має кілька хороших статей на цю тему: Що все це за тефлонові речі? і що це все за речі Femtoampere?


Різні електроприлади без підсилення: вібромірний електромат для мікромасштабу, польовий млин електрометр, вобулятор (віброплита) електрометр, квадрантний електрометр (панельний вимірювач з рухомими лопатками конденсатора, хороший для 200В до 30КВ повної шкали. Багато " Sensitive Research Inc. " квадратні електрометри зазвичай є на eBay за ~ 100 доларів США. Слабкою стороною в цьому є поверхня чистоти та вологості. їх ізоляційні стійки (тефлонові, керамічні, фенольні тощо). Найкращі довгі тонкі ізолятори, хе, тефлонові павутини як фізичні опори?
wbeaty

11

Кращі методи залежатимуть від різниці напруги, яку ви намагаєтеся виміряти. Те саме стосується вашої гідравлічної аналогії.

Але ваша гідравлічна аналогія повністю виходить з іншого боку. Прискорювальні сили, що діють на електрони в провіднику, викликані дуже малим зарядом. Я не думаю, що ви відчуваєте, як мало електронів потрібно на поверхні провідника, щоб прискорити значну середню швидкість для зарядів у проводі. Якщо ви зігніть дріт у U-подібну форму, на вигин може знадобитися лише один або два зайвих електрона, щоб повністю перенаправити струми струму.

Ви можете виміряти великі перепади напруги, тому що величина різниці зарядів досягає тієї точки, коли чутливі (наприклад, кульові кульки на волосистій нитці) можуть успішно застосовуватися. У цьому випадку вплив струму настільки ж незначний, як і моментний вплив вашого гідравлічного прикладу через дуже незначні прогини поршня.

Для невеликих напруг це не працює, оскільки різниця заряду настільки невелика, і будь-яке кінцеве відстань від оголеної поверхні провідника значно зменшує крихітну силу.

voltsmeterNewtonCoulomb1.346×1010Coulombm34.5×103m2V-s1mm2300mA5μVmm

Різниця заряду на розумних відстанях, необхідних для перешкоди тому, що струм є незначним (він повністю знаходиться на голій поверхні провідника), і ви не зможете встановити прилад для вимірювання його на будь-якій кінцевій відстані. Тільки спосіб зробити цю роботу , щоб додати провідник до поверхні цього іншого провідника в якому - то момент і дозволити цим крихітним відмінності заряду діяти від їх атомних масштабів , так що їх неймовірні сили можуть штовхнути електрони в вашому вимірі приладу , а також. Коротше кажучи, потрібно дозволити течії струму, оскільки це IS найчутливіший доступний для вас спосіб (на невоєнному рівні бюджету) для здійснення цих вимірювань тиску в електроніці.

Приємно думати про аналогії, звичайно. Але, як ви вже знаєте, масштаб також має значення. Існує величезна різниця між відстанями, що розділяють галактики, і силами, які значущо діють на цьому рівні, і відстанями, що розділяють атоми, і силами, які значущо діють на цьому рівні. Якщо говорити про більш тактильний рівень, про який ми можемо думати, люди, існує величезна різниця між силами, які важливі для нас для ходьби та отримання тяги, і силами, які діють на плодових мух, які легко приземляються на поверхні стін і стеля, оскільки гравітація набагато менш важлива в їх масштабі порівняно зі статичним зарядом і шорсткістю для них.

Масштаб також має значення.

Тож аналогія тут провалюється. В електроніці найкращим способом вимірювання цих надзвичайно делікатних і крихітних сил, необхідних для стримування практичних струмів в ланцюгах, є створення системи вимірювань, яка може реагувати на них. Це означає, що дозволяє впливати на струм. Немає нічого більш чутливого від цього.

З цього приводу я повернусь до того, що ви все ще можете проводити вимірювання без струму, якщо і лише якщо різниці напруги досить великі, щоб встановити достатню різницю заряду для вимірювання.


Гарне пояснення та передумови. Чи можете ви додати оцінку величини різниці напруги між штифтами конденсатора, які слід виміряти за допомогою польових ефектів?
footwet

@feetwet Див. youtube.com/watch?v=8BQM_xw2Rfo, щоб дізнатися про необхідні напруги.
jonk

@feetwet До речі, переглядаючи це відео, майте на увазі, що їх тест насправді передає дуже мало електронів, які потрібно замінити в самому дроті, щоб продовжувати працювати. Так само є миттєве вплив на струм - тільки не той , який ви могли б виміряти. Про подібний сенсор гідравлічного тиску, про який ви говорите, який також має лише миттєвий і дуже крихітний вплив, коли відбуваються зміни.
jonk

Так, це корисне відео. Насправді вам не доведеться «красти» заряд з конденсатора, якби ви попередньо заряджали фольгу з іншого джерела. Досить зауважити, що різниці kV достатньо, щоб побачити статичні , механічні ефекти. Тепер, якщо ви можете зробити це з шматочком фольги на струні при цих напругах, мені здається правдоподібним (мені), що ретельно спроектований лічильник (який міг би зарядити власну «сенсорну пластину» до довільної напруги) міг бути 1- На 3 порядки більш чутливі / точні, що привело б це до сфери корисності верстаків. Це правильно звучить? Чи існують такі лічильники?
footwet

@feetwet Ці крихітні заряди, що виникають на поверхні, можна розумно вважати часткою заряду електронів. Нічого, що ви можете собі уявити, не буде десь Близьким настільки чутливим, як розміщення провідника на тих зарядах, де відстані вимірюються в Ангстремах, і сили, отже, можуть спрацьовувати значимо. У момент, коли ви відстоюєтесь і намагаєтеся використовувати польовий ефект на людських вимірюваних відстанях, ці сили є майже нульовими і їх важко виміряти.
jonk

7

Існує кілька способів вимірювання напруги без потоку струму.


Перше, що спадає на думку, - це п'єзоелектричний ефект. Вам потрібно буде передати достатній заряд від вашого конденсатора, щоб зарядити кристал до тієї ж напруги, але після цього потоку струму не було б. Це найближча аналогія до вашого гідравлічного манометра; Ви б прочитали напругу від величини, яку згинає кристал.

Придумайте щось на зразок картриджа з кришталевим фонографом. Рухи від десятків до сотень мікрон призводять до напруги на порядок мілівольт, і цей ефект працює в зворотному напрямку. Очевидно, вам знадобиться якийсь мікроскоп, щоб виявити рух - все, від звичайного оптичного мікроскопа до якогось тунельно-струмового мікроскопа, який був би дуже чутливий.


Для другого методу знайдіть оригінальне визначення потенціометра , яке стосувалося системи, яка містила не тільки тритермінальний змінний резистор, з яким ми всі знайомі, але і точну опорну напругу та гальванометр для вимірювання струму .

За визначенням, струм через гальванометр дорівнює нулю, коли резистор встановлений на невідому напругу.

Очевидно, що використовувати потенціометр для вимірювання саморозряду конденсатора проблематично, адже як тільки напруга конденсатора трохи знизиться, потенціометр сам почне подавати струм для його зарядки. Тому вам доведеться постійно регулювати резистор, щоб гальванометр не був нульовим.

Звичайно, ви можете просто дозволити системі прийти в рівновагу і прочитати струм витоку конденсатора безпосередньо з гальванометра, якщо припустити, що він має калібровану шкалу.


Я погоджуюся, п'єзоелектричний ефект еквівалентний гідравлічному манометру. Стінки кристала будуть відхилятися пропорційно напрузі. Отже, по мірі розряду конденсатора стіни повернуться до свого «нормального» стану. За допомогою каліброваного мікроскопа ви зможете перевести рух стінок на напругу на шапці, не потребуючи потоку струму!
Гіль

1

Якщо ваша напруга досить висока, можна скористатися фельд-млином.


1
Добре: у мене на конвеєрі є конденсатор. Як я можу використовувати польовий млин для вимірювання напруги на його клемах, не працюючи струм між клемами?
footwet

"Простягніть" один з полюсів до великозернистої пластини. Запустіть свій флідовий млин поруч з ним, і ви будете мати його напругу відносно землі. Якщо вам потрібна різниця, використовуйте дві тарілки, вимірюйте обидві і віднімайте одну напругу від іншої. Можливо, можна «заземлити» його на одному з полюсів, але я ніколи з ним не експериментував, лише диференціюючи землю.
Вінні

Я ніколи не чув, щоб це застосовувалося до неіонізуючих напруг, і не знаю, як це може виявити. Чи можете ви розробити або дати оцінку чутливості до напруги?
footwet

1
Почекайте хвилину: Якщо польовий млин піднімає заряд, то його потрібно брати з конденсатора, правда? Тобто, якщо польова млина може виміряти напругу на клемах конденсатора, то вона знизить напругу конденсатора під час роботи, що є тією ж проблемою, що і для звичайного вольтметра, мені було цікаво, чи можна цього уникнути.
footwet

2
Крадіжка заряду? Ні, польовий млин - це як довколишній провідник, але хитається. Це можуть бути метри, віддалені від вимірюваного об'єкта, або мм. роздільна здатність мВ, або 100 кВ. Так, він створює невеликі ефекти змінного струму в вимірюваному об'єкті. Але витоків постійного струму немає. (Польовий млин - це в основному електростатичний генератор, де вимірюваним об'єктом є "польова пластина" генератора, яка ніколи не торкається, і тому не залучаються фемтоампер постійного струму. Будь-яка енергія в вимірюваному сигналі напруги повністю надходить від механічної енергії, що вводиться в рухомі частини, НЕ від польових пластин генератора.)
wbeaty

1

Фізик тут, напевно, збирається сміятися з веб-сайту SE за цю теоретичну відповідь, але ось:

Чому б не виміряти струм непертубативно? Ідеї:

  1. Покладіть амперметр на одну ніжку конденсатора. Інтегруйте струм у часі.
  2. Зберіть втрачений заряд на набагато більший конденсатор, який постійно контролюється.
  3. Виміряйте електричне поле всередині конденсатора (припускаючи паралельні пластини або іншу доступну геометрію).

Багато манометри низького тиску розраховують на іонізацію всього декількох атомів в секунду і вимірюють струм, викликаний тепер безвільними електронами, що потрапляють на катод. Чому б не зробити зворотну і не використовувати напругу над зарядженим конденсатором для відхилення іонів у високому вакуумі та вимірювання їх зміни траєкторії?


Дуже остання ідея звучить цікаво, а насправді звучить так, ніби її можна було перетворити на практичний та чутливий стенд-метр. Цікаво, чи є в ньому комерційне втілення. # 3 неможливо з більшістю практичних конденсаторів, хоча ви можете побачити провідну ідею в інших відповідях та коментарях - це вимірювання поля від клем конденсатора. №1 і №2 не корисні в цьому випадку, оскільки ідея полягає в тому, щоб дивитись на ізольований коефіцієнт саморозряду конденсатора. Це не дасть однакових даних, якщо ми "вивантажуємо їх, але відслідковуємо, який розряд можна віднести до вимірювання".
footwet

1

Ви можете використовувати AD549 (коштує близько 30 EUR) як послідовник посилення єдності. Вхідний опір більший, ніж питомий опір стандартної ізоляції дроту або стандартного матеріалу ПХБ у типовому контурі.

Примітка. На таблиці даних AD549 (2014) стор. 9 є помилка друку, вона повинна бути шпилькою 6, де друкується штифт 5.

Ви повинні шукати кейтлі (зараз Тектронікс) на низьких токових вимірах. На жаль, веб-сайт настільки непривітний для користувачів, що я не знайшов способу створити посилання.

Якщо вам потрібно щось розумніше, можна прикласти напругу до конденсатора і відрегулювати його, щоб не було струму. Але це не банально і має сенс лише в лабораторних умовах, з дуже дорогими проводами з низьким рівнем шуму, хорошим екрануванням, стабільною температурою ...

Подивіться в посібниках з

  • Нановольтметр Keithley Модель 2182A
  • Мікро-ом-вимірювач Keysight NanoVolt 34420A

0

ΩΩ

I=VShunt/RShunt

Вимірювання конденсатора напруги високим імпедансним вимірювачем призведе до виходу заряду з конденсатора і в лічильник. Від того, чи буде це перекос ваших результатів, залежить від решти ланцюга і того, що ви намагаєтеся виміряти.

Зауважте, що справжні конденсатори не є ідеальними, і вони з часом розряджатимуться природним шляхом. Залежно від типу конденсатора ця саморозрядка є значною чи ні. Високоякісні плівкові конденсатори дуже стабільні і будуть заряджати години або дні залежно від обставин. Електролітика алюмінію, не так багато.

ΩΩ


Те, що ви описали, - це механізм вимірювання напруги, який я описав у запитанні. Я визнаю, що струм струму в типовому вольтметрі невеликий в абсолютних показниках, але за умови, що він є нульовим і безперервним, він завжди буде значущим для деякого конденсатора, напруги та / або тривалості.
footwet

Загалом, будь-який коефіцієнт вимірювання може бути значним або незначним. Дуже невелика кількість струму протікає через резистор вхідного закінчення (1-10Мег) у лічильнику, правда. Але ваш конденсатор повністю ізольований у схемі? Чи є в ланцюзі доріжки, за допомогою яких заряд може знехтувати конденсатор набагато швидше, ніж через вимірювач? Деякі крихітні потоки струму неминучі у фізичній реальності. Наскільки це важливо чи ні, загалом не можна відповісти.
вофа

1
Це питання - це не що інше, як вимірювання швидкості саморозряду конденсатора. Я запитую, чи на практиці (або навіть теоретично) це можна зробити, не створюючи потоку струму між клемами конденсатора (крім тривіального в момент підключення лічильника). Ваш коментар говорить, що поточний потік неминучий . Це стосується лічильників напруги описаного нами типу. Але чи є закон чи доказ того, що це правда щодо вимірювання напруги в принципі?
footwet

Пристрій вимірювання напруги матиме деякий вхідний опір. У міру збільшення опору менший струм буде протікати. Навіть при 100Teraohms і 1V буде текти 10fA. Якщо цей струм протікає протягом 1 секунди, через резистор закінчення пройшло понад 600 000 електронів. Наскільки мені відомо, у вас ніколи не буде мати нульовий струм. Ви можете мати надзвичайно низький, абсолютно нерелевантний струм, але не нульовий. Ця сторінка може допомогти: robotroom.com/Capacitor-Self-Discharge-1.html
vofa

3
Я цього не бракував, але думаю, що відкриття, кажучи, що питання неправильне, тут не застосовується.
pjc50

-2

Виміряйте миттєву напругу на кришці за допомогою осцилографа з високим вхідним опором, це буде досить добре для практичних цілей.


1
Вхідний опір типової області може становити 10 МОм або 100 МОм. Якщо ви прочитаєте решту дискусій на цій сторінці, ви побачите, що такий імпеданс все ще занадто низький.
uint128_t
Використовуючи наш веб-сайт, ви визнаєте, що прочитали та зрозуміли наші Політику щодо файлів cookie та Політику конфіденційності.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.