Навіщо використовувати Ruby замість Smalltalk? [зачинено]

Рубі стає популярною , значною мірою завдяки впливу Рубі на Рейки, але відчуває, що зараз бореться через підліткове життя. Є багато подібності між Рубі та Малимталом - маглев є свідченням цього. Незважаючи на те, що має більш незвичайний синтаксис, Smalltalk має всю (якщо не більше) об'єктно-орієнтованої краси Рубі.

З того, що я прочитав, Smalltalk, здається, переміг Рубі:

• Зрілість (розроблена в 1970-х рр.)
• Стабільність
• Комерційна підтримка
• Контроль розподіленого джерела (розуміє структуру коду, а не лише текст, що відрізняється)
• Кілька реалізацій VM
• Міжплатформна підтримка
• Приморський фреймворк як сильна альтернатива Rails

Здається, що Рубі просто винаходить колесо. Отже, чому розробники Ruby не використовують SmallTalk? Що Рубі не має Smalltalk?

Для запису: Я Рубін, який мало досвіду в Smalltalk, але я починаю цікавитись, чому.

Редагувати: Я думаю, що проблема простоти сценаріїв була вирішена GNU Smalltalk . Як я розумію, це дозволяє писати невеликі розмови у звичайні старі текстові файли, і вам більше не потрібно бути в IDE Smalltalk. Потім ви можете запустити свої сценарії за допомогою:

gst smalltalk_file

Я більше Pythonista, ніж користувач Ruby, однак ті ж речі стосуються і Ruby з тих же причин.

• Архітектура Smalltalk дещо острівна, тоді як Python та Ruby були побудовані з нуля для полегшення інтеграції. Smalltalk ніколи не отримував гібридної підтримки додатків так, як Python і Ruby, так що поняття "smalltalk як вбудована сценарійна мова" ніколи не приживалося.
  
  Як убік, Java було не найпростішим у взаємодії з іншими кодовими базами (JNI досить незграбний), але це не завадило йому набути розуму. Аргумент взаємодії IMO важливий - простота вбудовування не зашкодила Python - але цей аргумент має лише помірну вагу, оскільки не всі програми вимагають цієї можливості. Крім того, пізніші версії Smalltalk значною мірою вирішили проблему острого.

• Бібліотека класів більшості основних реалізацій малих розмов (VisualWorks, VisualAge тощо) була великою і мала репутацію досить крутої кривої навчання. Більшість ключових функцій Smalltalk приховано десь у бібліотеці класів, навіть основні речі, такі як потоки та колекції. Мовна парадигма - це теж культурний шок для того, хто не знайомий з нею, і детальний погляд на програму, представлений браузером, зовсім інший, ніж звикли більшість людей.
  
  Загальний ефект полягає в тому, що Smalltalk отримав (дещо заслужену) репутацію за те, що важко вчитися; потрібно дуже багато часу і зусиль, щоб стати дійсно досвідченим програмістом Smalltalk. Ruby та Python набагато простіше вивчити та привести нових програмістів до швидкості.

• Історично склалося, що впровадження основних процесів Smalltalk було досить дорогим та потрібним екзотичним обладнанням для запуску, як це можна побачити в публікації net.lang.st80 з 1983 року . Windows 3.1, NT та '95 та OS / 2 були першими операційними системами масового ринку на основному апаратному забезпеченні, здатним підтримувати реалізацію Smalltalk з гідною інтеграцією до власної системи. Раніше апаратне забезпечення Mac або робоча станція були найдешевшими платформами, здатними ефективно працювати з Smalltalk. Деякі реалізації (зокрема Digitalk) досить добре підтримували операційні системи ПК і досягли певної тяги.
  
  Однак OS / 2 ніколи не був настільки успішним, і Windows не досягла прийняття мейнстріму до середини 1990-х. На жаль, це збіглося з піднесенням Інтернету як платформи та великим маркетинговим поштовхом за Java. Java захопила більшу частину розумної частини в останній частині 1990-х, зробивши Smalltalk трохи також побіжною.

• Ruby і Python працюють у більш звичайній ланцюжку інструментів і не є щільно пов'язаними з конкретним середовищем розробки. Хоча використовувані мною IDAL Smalltalk досить приємні, я використовую PythonWin для розробки Python значною мірою тому, що він має чудовий редактор з підсвічуванням синтаксису і не піддається ногам.
  
  Однак Smalltalk був розроблений для використання з IDE (насправді Smalltalk був оригінальним графічним IDE) і все ще має деякі приємні функції, які не реплікуються іншими системами. Тестування коду з підсвічуванням та "Показати це" - це все ще дуже приємна особливість, яку я ніколи не бачив у програмі Python IDE, хоча я не можу говорити за Рубі.

• Smalltalk трохи пізно завітав на вечірку веб-додатків. Ранні зусилля, такі як VisualWave, ніколи не були надзвичайно успішними, і лише тоді, коли Seaside вийшов, гідні веб-рамки отримали прийняття в колах Smalltalk. У тому ж час Java EE була повністю життєвий цикл прийому , починаючи з маячних Fanboys просувати його і , нарешті , стає нудно , і перейти на Рубі, -} Як
  
  не дивно, Seaside починає отримувати трохи MindShare серед знавця таким чином ми можемо виявити , що Smalltalk атракціони , які повернутися до популярності.

Сказавши це, Smalltalk - це дуже приємна система, коли ви розробили, як керувати нею.

Коли я виходжу з дому вранці, щоб піти на роботу, я часто борюся з рішенням зробити так, щоб лівий чи правий вивернути з мого шляху (я живу посеред вулиці). Будь-який спосіб доставить мене до місця призначення. Один із способів веде мене до шосе, яке, залежно від трафіку, швидше за все, доставить мене до офісу. Я можу їхати дуже швидко хоча б частиною шляху, і я маю хороший шанс побачити гарну дівчину чи двох на шляху до роботи :-)

Інший спосіб дозволяє мені подорожувати по дуже феєричній, вітряній задній дорозі з повним покриттям дерева. Цей шлях досить приємний, і два підходи, безумовно, веселіші, хоча це означає, що я дістанусь до офісу пізніше, ніж я б взяв шосе. Кожен спосіб має свої достоїнства. У дні, коли я дуже поспішаю, я зазвичай буду їздити по шосе, хоча я можу зіткнутися з дорожнім рухом, а також збільшую шанси потрапити в аварію (якщо я не буду обережним в поспіху). Іншими днями я можу вибрати деревну стежку і проїхатись, насолоджуючись краєвидом і розуміючи, що біжу пізно. Я, можливо, спробую пришвидшити, підвищуючи свої шанси отримати квиток або самому спричинити ДТП.

Жоден спосіб не кращий за інший. У кожного вони є свої переваги та ризики, і кожен досягне мене до своєї мети.

Я думаю, що у вашому питанні дещо відсутнє суть. Ви не повинні вибирати, ви повинні навчитися їх обом!

Якщо ви справді знаєте, що можете вибрати наступний фреймворк (vm, інфраструктура), тоді вам потрібно вирішити, що використовувати, і можете задати конкретне запитання із плюсами і мінусами з точки зору того, що ваша програма має намір укласти.

Я використовував маленькі розмови (люблю це) і рубін (люблю це).

Вдома або для проекту з відкритим кодом я можу використовувати будь-яку мову, що мені подобається, але при виконанні роботи я повинен перейняти.

Я почав використовувати рубін (на роботі), тому що нам потрібна була сценарій мови, яка вела себе більш-менш рівномірно під Solaris, Linux та Windows (98,2000, xp). На той час Рубі був невідомим середньому джоу, і рейок не існувало. Але продати його всім було легко.

(Чому б не пітон? Правда? Я одного разу тиждень полюю на помилку, що трапилася, коли термінал перетворив мій простір на вкладку і наміри зіпсувались).

Тож люди почали дедалі більше кодувати рубіни, бо це так розслабляло, насолоджуючись, а не хмарою на небі.

Пол Грехем підсумовує це

Безумовно, правда, що більшість людей не вибирають мови програмування просто на основі своїх достоїнств. Більшість програмістів кажуть, якою мовою користуватися хтось інший.

і

Щоб бути привабливою для хакерів, мова повинна відповідати написанню програм, які вони хочуть писати. І це означає, можливо, дивно, що це має бути добре для написання програм, що викидаються.

А коли опинилися на землі Лісп, спробуйте замінити LISP на дрібну розмову

Бібліотеки, спільнота та імпульс Рубі хороші

Тож якщо LISP все-таки потужніший за Ruby, то чому б не використовувати LISP? Типовими запереченнями проти програмування в LISP є:

1. Бібліотек недостатньо.
2. Ми не можемо наймати програмістів LISP.
3. За останні 20 років LISP нікуди не пішов.

Це не переважні заперечення, але їх, безумовно, варто розглянути.

і

Тепер, маючи на увазі вибір між потужною мовою та популярною мовою, може бути відмінним сенсом вибрати потужну мову. Але якщо різниця у потужності незначна, популярність має всілякі приємні переваги. У 2005 році я б довго і важко задумався, перш ніж вибрати LISP за Ruby. Я, мабуть, зробив би це лише в тому випадку, коли мені знадобився оптимізований код або макроси, які виступали повноцінними компіляторами.

Я б сказав протилежне: Синтаксис Smalltalk - це один із найпростіших та потужних синтаксисів мови програмування.

Це правда, мови дуже схожі. Неглибокий спосіб інтерпретації - це викликати Ruby Small Band-кавер-групи. Більш розумне тлумачення полягає в тому, що закрита система Smalltalk його ізолювала, тоді як участь Рубі в екології Unix і звичка привласнювати особливості з кожної мови під сонцем надає їй нескінченно криву прийняття та інтеграцію без зусиль з інструментами kickass, як Git.

Джайлз Бокетт

Здогадайтесь, хто це сказав? (Цитата близька, можливо, не точна): "Я завжди думав, що Smalltalk обіграє Яву. Я просто не знав, чи будуть називатися" Ruby ", коли це зробили".

Барабанний дріб ....

...

Відповідь ... Кент Бек

У Стефана Дукаса є кілька чудових книг Smalltalk:

http://stephane.ducasse.free.fr/FreeBooks.html

тому, хоча громада Smalltalk не є такою плодотворною, як громади Ruby and Rails, там все ще є велика допомога.

що Рубі має той Smalltalk?

• Масова, поточна підтримка основних платформ (IronRuby та jRuby), що збагачують набір бібліотек
• Євангелісти, як Дейв Томас, які роками гастролюють по країні, проповідуючи євангелію своєї мови. Я бачив Дейва на конференціях Java , де він заявив, що він не знає Java і що він віддає перевагу Рубі.
• Сильна, поточна нерухомість на книжкових полицях
• Творець Рубі сказав, що думає про програміста: у синтаксисі Рубі, здається, є ця дзенська привабливість. Це важко підключити, але, здається, гальмує вентилятори.
• Творчі, динамічні презентації, як Джайлз та ця, що набувають розуму

Я думаю, що ваш погляд добре сприйнятий. Як казав один із знайомих, Рубі може бути "старим вином у новій пляшці" стосовно Smalltalk. Але іноді нова пляшка має значення. Вино має бути в потрібному місці в потрібний час.

Биє мене. Я провів рік, перевіряючи Рубі і робив невеликі проекти, щоб побачити, як мені це сподобалось. Я думаю, що я фанатик Smalltalk, тому що кожного разу, коли я сів працювати з Рубі, я зітхнув і подумав, що "я справді вважаю за краще робити це в Smalltalk". Нарешті я поступився і повернувся до Smalltalk. Зараз я щасливіша. Хеппіер - кращий.

Хто, звичайно, напрошується на запитання «Чому?». Ні в якому конкретному порядку:

1. Тому що IDE видуває все, з чим я коли-небудь працював. Сюди входить купа платформ від ISPF на мейнфреймах IBM до Visual Microsoft. машини як в символьному режимі, так і під X-Windows.
2. Тому що образ - прекрасне місце для життя. Я можу знайти там, що хочу. Якщо я не можу зрозуміти, як зробити щось, я це десь знаю на зображенні є прикладом того, що я намагаюся зробити - все, що мені потрібно зробити, - це полювати, поки не знайду. І це самодокументування - якщо ви хочете побачити подробиці того, як щось працює, просто відкрийте браузер у класі, який вас цікавить, подивіться на метод, і ось як це працює. (Гаразд, зрештою ви потрапите на щось, що називає примітивом, і тоді це "тут є дракони", але це зазвичай зрозуміло з контексту). Можна робити подібні речі в Ruby / C ++ / C, але це не так просто. Легше - краще.
3. Мова мінімальна та послідовна. Три види повідомлень - одинарні, двійкові та ключові слова. Це також описує пріоритет виконання - спочатку одинарні повідомлення, потім двійкові повідомлення, потім ключові слова. Використовуйте дужки, щоб вирішити проблеми. Дійсно, синтаксис - це все зроблено з надсиланням повідомлень. (Гаразд, присвоєння не надсилає повідомлення, це оператор. Так само оператор "return" (^). Блоки вкладені квадратними дужками пар ([]). Там можуть бути один або два інші "магічні" біти, але чорт маленький ...).
4. Блоки. Так, я знаю, вони там в Рубі (та інших), але, повісивши, ви буквально не можете програмувати в Smalltalk, не використовуючи їх. Ви змушені навчитися ними користуватися. Іноді примушувати це добре.
5. Об'єктно-орієнтоване програмування без компромісів - або альтернатив для цього питання. Ви не можете робити вигляд, що ви "робите предмети", роблячи те саме, що старе.
6. Тому що це розтягне ваш мозок. Зручних конструкцій, до яких ми всі звикли (якщо тоді, то ще, робіть час, для (;;) тощо), вже немає, тому вам доведеться дізнатися щось нове. Всім вищесказаним (і більше) є еквіваленти, але вам доведеться навчитися думати інакше. По-іншому це добре.

З іншого боку, це можуть бути просто суперечки хлопця, який програмував з тих часів, коли мейнфрейми керували землею, нам довелося пройти п’ять миль, щоб працювати через сліпучі снігові бурі, в обох напрямках, а комп'ютери використовували пампушки для пам’яті. Я нічого не маю проти Ruby / Java / C / C ++ /, вони всі корисні в контексті, але дайте мені Smalltalk або дайте мені ... ну, можливо, я повинен навчитися Lisp чи Scheme або ... :-)

Маленькі розмови: люди пересилають ifTrue: [подумайте] ifFalse: [не думаючи]

Рубі: люди думають вперед, якщо не думати назад

1) Управління потоком повідомлень, що нагадує RPN у Smalltalk, схоже на Lisp - це регулярно і круто, але примхливих людей.

2) Ruby дозволяє людям писати код, використовуючи ідіоматичний спосіб, коли люди говорять - чи не хліб, якщо немає причин цього не робити.

оновлення переписав зразок Smalltalk, щоб насправді було більше юридичного коду ..

Ruby - це поточна мова гудіння. Зараз простіше продавати на ньому програмне забезпечення, ніж мова, розроблена в 70-х.

Громада! У Ruby і особливо Rails є така велика спільнота. Коли возилися з маленькими розмовами, здавалося, що про Smalltalk написано не так багато екранських ролей, статей, публікацій в блогах тощо.

Ви відповіли на питання в своєму першому рядку: "Рубі стає популярною"

• Навколо Ruby є багато цікавих модулів, проектів і таких.
• Якщо у вас є проблеми зробити щось у Ruby, неважливо буде десь знайти допомогу.
• Ruby встановлений на a Зараз багатьох комп’ютерах (він за замовчуванням включений в OS X, багато дистрибутивів Linux, а також є хороші інсталятори для Windows) - я не бачив невеликих повідомлень, встановлених за замовчуванням на будь-якій машині, яку я використовував ..

Я б сказав, що один чи інший мову вищий за інший, не має значення. Як приклад, PHP може бути не "найкращою" мовою коли-небудь, але я б все-таки розглянути можливість використання її через Ruby on Rails ("кращий" інструмент для створення веб-сайти), оскільки вона настільки поширена.

В основному конкретні плюси і мінуси мови набагато менш важливі, ніж усе, що її оточує, а саме - спільнота.

Ruby (або будь-яка інша мова) популярніша, ніж Smalltalk (або будь-яка інша мова), оскільки ми живемо в хаотичному Всесвіті. А саме:

• Від самого Дейва Томаса, "[після відео" про те, як створити блог за десять хвилин "... Рубі перейшла від гарної маленької нішевої мови до" мови, на якій ви писали програми Rails "( Рубі конференція Основна примітка 2010 року ).
• Ранні постачальники Smalltalk стягувались надмірно
• Малий розмова, оскільки він був винайдений (достроково) 30 років тому, багатьом трапляється як стара, "мертва" мова (як FORTRAN)
• корпорації вважають Smalltalk такою конкурентною перевагою, що вони приховують його використання

Хоча мови схожі за функціями OO, перевагою вбивці Smalltalk є живе, відкрите середовище (набагато неправильно зрозуміле «зображення»). Після того, як ви перевірите цей приклад програмування в Smalltalk , дебати закінчуються .

Для мене це не стільки випадок того, що має Рубі, а те, чого не має Рубі. І те, що він не має, - це потреба у вітчизняному машині та повному середовищі.

Smalltalk - це чудово - там, де я вивчив поняття OO, але для зручності використання я переживаю Ruby. Я можу записати код Ruby в улюблений редактор і запустити його з командного рядка.

Отже, для мене саме це я вибираю Ruby over Smalltalk.

Я думаю, кожен, хто деякий час працював з Рубі, визнає її глибокий борг перед Smalltalk. Як один із цих людей, що мені подобається в Рубі над Smalltalk? Я думаю, що з суворої мовної точки зору, це цукор. Ruby - це навмисно дуже синтаксично-цукриста мова, тоді як Smalltalk - дуже синтаксично мінімальна мова. Ruby - це по суті об'єктна модель Smalltalk з синтаксисом цукру Perlish. Мені здається, мені подобається цукор, і я вважаю, що це робить програму більш цікавою.

Ви можете легко знайти роботу, роблячи Рубі.Хоча я дуже люблю Smalltalk, потрапити в нішу Smalltalk практично неможливо. Тут є робота, але якщо ви не зайшли, коли це було популярно, зараз практично неможливо.

Всі інші причини бліднуть до незначущості, оскільки вам потрібно витратити багато часу, зосередившись на реальній роботі, щоб правильно вивчити мову. Якщо ви не самостійно заможні, найкращий спосіб зробити це - це вплив на роботі.

Оскільки дистрибуції Smalltalk були оцінені в кілька разів по 1000 доларів США, тоді як Ruby безкоштовний.

Ruby - це Smalltalk, як арабські цифри - римські цифри. Та сама математика, простіший синтаксис.

Я зробив невеликий Smalltalk - IDE - це одне, що я пам’ятаю - чи має Ruby хороша підтримка IDE?

Використовуйте Ruby, оскільки у нього можуть бути ділові ноги, Smalltalk - ні.

Я можу вам сказати з особистого досвіду. Ще використовуйте Smalltalk, любите його і використовували пару ароматів. Незважаючи на те, що Smalltalk - це чудова мова, і це все, що ви згадали, ви, звичайно, не зможете переконати середнього директора CTO / CTO використовувати Smalltalk для нового проекту. Звичайно, можливо, вам навіть важко переконати консервативного директора CTO / CTO використовувати Ruby. Зрештою, ви повинні бути дуже обережними, якщо хочете довготривалої комерційної підтримки та здатності знаходити працівників на вулиці, які можуть підтримувати ваші системи в майбутньому. Як приклад, Smalltalk був дійсно великою справою на початку 90-х, і IBM вклав значні кошти в нього в кінці 90-х. Для IBM Smalltalk буде наступною мовою для всіх бізнес-додатків. IBM поставив Smalltalk на все, включаючи їх основні системи. Java стала популярною, захопила ринок, і Smalltalk став нішевим гравцем. Більше року тому IBM скинула мову (термін їх заходу). Також погляньте на Історію. ParkPlace і Digitalk, де перші великі комерційні гравці на арені Smalltalk, вони злилися, а потім перестали працювати.

Я люблю і Smalltalk, і Ruby - але виявили, що Ruby більше стосується того, чим я займаюся щодня, і ближче до серця (практично кажучи). Що пропонує Ruby, що Smalltalk не пропонує?

• Текстові сценарії
• Низькі вимоги до впровадження (працює в інших місцях)
• Легше не вивчити і обґрунтувати (Perl і Python програмісти будуть НЕ проблема
• Простіше переміщати програми - текстові файли!
• Добре взаємодіє з рідним середовищем
• Куди завгодно Java працює, jRuby працює ...
• Більша та значно активніша спільнота

Деякі згадали gst (GNU Smalltalk); проблеми все ще зберігаються.

Використовуйте все, що робить вас більш потужними та швидшими, щоб перемогти свій виклик.

Для нас , трохи в рамках будинку, ми побудували на березі моря - це справді наша наддержава.

Я люблю спільноту RoR, вона має правильне ставлення. Це дуже цінно. Але в той же час, технологічно, морське узбережжя робить вас сильнішими проти складніших проблем.

Ви можете робити чудові приморські веб-програми, використовуючи речі з відкритим кодом.

dabbledb був сартупом, заснованим на узбережжі і, ей! Цього року Avi продала його щебетати щебетати!

Я кажу, що вам не потрібно чекати, коли інші схвалюють вашу ініціативу.

Просто займіться цим. Зробіть це. Покажіть нам, що працює.

Ти не один. Ми на одному човні.

Цікава перспектива Роберта Мартіна (від RailsConf 2009): "Що вбило малих розмов , теж може вбити Рубі"

Я думаю, що частина проблеми - це середовище розвитку - це - час виконання. Це дає багато сил, але це також дає більшу криву навчання.

Ось привіт світовий підручник.

Це дуже відрізняється від інших мов, де мені просто потрібно знати, як відкрити текстовий редактор і скопіювати та вставити текст, натиснути зберегти та запустити компілятор. Я МАЮ знати, як використовувати довкілля. Цей підручник навіть не показує мені, як створити базову програму (яка, швидше за все, є виною цього підручника), яку я можу запустити.

Однозначно вища вартість простого просування речі, ніж більшість інших мов.

Більшість мов мають приємний привабливий код, який вони можуть показати. Я не бачив цього з Smalltalk. Я також думаю, що у Smalltalk є певна стигма, оскільки вона існує так довго, і вона все ще відносно незрозуміла.

Я думаю, що НАЙБІЛЬШЕ відмінність полягає в тому, що Ruby набагато більше схожий на perl в плані USEAGE. Smalltalk ніколи не зміцнився в мовах «сценаріїв».

VM дуже класний, і я сподіваюся, що у ruby ​​буде щось подібне до нього, тому ми можемо ставитись до всього, що в нашій ОС написано в рубіні, як до об’єкта в просторі пам'яті, проте до цього часу я просто насолоджуюся стислим коротким синтаксисом Ruby, здатністю просто написати мініатюрний сценарій і повторно використовувати його пізніше. Ruby отримала всі переваги perl, і OOP набагато більше схожий на smalltalk, ніж на хак OOP Perl.

Я б пішов далі, ніж відповідь Йонке, і сказати, що зараз існує велика кількість мов, які мають дуже сильну спільноту, майже достатню для будь-якого смаку, і підмножина з них має основне розпізнавання (тобто ваш менеджер дозволить вам використовувати їх у працювати також).

Вивчити основи мови досить просто, але щоб фактично її використовувати ефективно, потрібно вкласти достатньо часу для вивчення платформи та інструментів, а також синтаксису та ідіоми. IIRC, МакКоннелл стверджує, що для того, щоб стати справді досвідченим, потрібно три роки.

Враховуючи ці речі, важко виправдати витрачання багато часу на таких мовах, як LISP та Smalltalk, хоча вони цікаві та, можливо, навчальні.

Як запізнення в дискусії, головна проблема з Smalltalk та Lisp полягає в тому, що ви не можете запустити їх із CGI або FastCGI на спільному хостингу.

Немиті маси ніколи не збираються ними користуватися, якщо для їх використання потрібні VPS або виділені сервери. IMHO Seaside перевершує майже будь-що, але чи буде він працювати на Dreamhost або Webfaction?