Чому Microsoft має таку погану репутацію з людьми, які беруть участь у відкритих джерелах? [зачинено]


51

Чи є якісь конкретні інциденти, які є причиною низької репутації Microsoft (і Білла Гейтса) в очах спільноти з відкритим кодом? Microsoft, очевидно, не є єдиною власницею компанії. Такі компанії, як Apple, зробили набагато гірше, якщо мова йде про обмеження програмного забезпечення . Чому Microsoft отримує більшу частину ненависті від спільноти з відкритим кодом?


71
Мені часто здається, що я хитаю головою на те, що робить Apple, думаючи: "Ого, якби Microsoft зробила це, факели та вили були б у силі!"
Ендрю Барбер

5
IE3 / 4/5 (хоча і тільки Unix / Solaris), PHP, Apache, .NET CLR (до 2,0), тонна веб-стандартів, включаючи HTTP, Haskell, саме ядро ​​Linux, що ще ...
Rei Miyasaka

7
@bigown: Як це поза темою?
Увімкнення

6
Чи може хтось люб’язно, таким чином, який не описує «переважне модерацію», пояснити мені, як це питання поза темою? На сайтах SE, громада вирішує, що стосується теми, незручності в помірності покладаються на людей, які сказали, що хочуть роботу.
Tim Post

6
Це питання є найбільш рішучим щодо теми, є конструктивним і служить цілі. Можливо, вважають це цінним і вирішують замість цього відповісти . Я модератор на пенсії, і я дуже розчарований, що @bigown тут використав молоток.
Tim Post

Відповіді:


60

Я думаю, якщо є якийсь "інцидент", то це були так звані " документи на Хеллоуїн ", які представляли собою серію меморандумів, які працівником Microsoft було виведено Еріку С. Реймону в кінці 90-х, де деталізується бажання Microsoft "зірвати" прогрес програмного забезпечення з відкритим кодом ".

Варто згадати факт, який підкреслює вищезазначене твердження: що Microsoft часто бере участь у негативній (нетехнічній) кампанії проти своїх конкурентів. Одна з найбільших помилок в історії Microsoft - це платити комусь написати книгу, стверджуючи, що вихідний код Linux був викрадений у Minix , намагаючись змусити компанії боятися використовувати Linux, щоб вона могла продавати власну продукцію, виходячи з того, що використовувати вкрадений вихідний код було нелегально. На жаль, Ендрю Таненбаум написав статтю, щоб спростувати звинувачення .

Хоча це не так інтенсивно, Microsoft все ще бере участь у подібних практиках, як видно з недавньої заяви (2007 року), що Linux порушує патенти Microsoft ( 1 і 2 ) або більш пізню (2012 р.) "Дроїдську шаленість" на Twitter . Посилання на конкретний твіт можна знайти тут.

Хоча ставлення Microsoft дещо пом'якшилося (порівняно з минулим), багато хто із спільноти з відкритим кодом все ще бачать Microsoft як досить агресивного (і недобросовісного) конкурента, особливо щодо негативних кампаній та способів ліцензування своїх запатентованих технологій ( " Обіцянка відкритих специфікацій ").

Тепер, чи виправдана ця репутація (досі) - це інше питання. Особисто я не думаю, що Microsoft настільки "злий", як деякі люди хотіли б, щоб ви думали, - звичайно, не в порівнянні з деякими іншими компаніями там.


11
Проекти з відкритим кодом, як правило, люблять технічну конкуренцію. Документи на Хеллоуїн показали, що Microsoft не хотіла конкурувати на технічних умовах, вони хотіли зірвати проекти з відкритим кодом, тому їм не довелося. В основному відкриті джерела люблять чесну боротьбу.
Том Андерсон

4
ви читали документи на Хеллоуїн? там немає нічого подібного до «конкуренції». це лише "як ми можемо вичавити максимум з нашої монополії" та "як заблокувати прогрес будь-якого гравця, який не є MS". блокування прогресу - найбільший гріх у моїй книзі
Хав'єр

4
Пропонування безкоштовних аналогів платної продукції часто є ризиком для цілих галузей. У японській мові це слово є "shijō hokai", що означає щось на кшталт "зрив ринку" або "руйнування ринку" - і це сприймається дуже серйозно. Очевидно, це не виправдовує все, що Microsoft сказав і зробив у відповідь (особливо це не стратегія EEE), але я розумію їх тривогу. Крім того, чи дійсно ви вважаєте, що розробники з відкритим кодом та програмні компанії не постійно шукають способів вбити Microsoft та всі його технологічні пропозиції?
Рей Міясака

16
Мене дивує те, що так багато людей, здається, вважають, що ці документи є чи були офіційною політикою Microsoft. Це був аналіз, створений одним працівником як їх погляд на те, як слід робити. Я працюю в корпорації, і ми часто маємо конкурентний аналіз, зроблений з різних точок зору. Це не означає, що ми насправді йдемо з ними. У більшості випадків ми цього не робимо. Тому я чухаю голову і дивуюсь, як люди можуть переконати себе, що щось є офіційною політикою, коли це не так.
Ерік Функенбуш

5
І не забувайте свій колишній Обійми, подовжує, Погасите політику - en.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend_and_extinguish
NOS

49

Як вказував Дін, з історичних причин. Однак я думаю, що Microsoft прогресивно рухається правильним шляхом, візьмемо для прикладу це:

Microsoft підписує Joomla! Угода учасника

http://www.microsoft.com/web/joomla/

Майте на увазі, що Microsoft - це, перш за все, бізнес, і вони завжди шукатимуть прибуток у якійсь іншій формі, однак, я думаю, вони тепер знають цінність спільноти. Що стосується зла у відкритому коді, я думаю, що Oracle є новим Microsoft, v.gr .:

Oracle подає до суду на Google, заявляючи, що Android порушує сім патентів Java (плюс не визначені авторські права)

Я думаю, що Microsoft рятує те, що їх фактичний постійний інтерес полягає в тому, щоб охопити весь ринок, і це може призвести до розумних стратегій, а припинення Oracle у відкритому коді - це явний інтерес до прибутку. Можливо, я трохи потерпаю від Oracle, тому якщо хтось може мені довести неправильність, продовжуйте.


2
Я завжди думав, що Adobe - це новий Microsoft, але це може бути особистою річчю проти їх програмного забезпечення для настільних ПК.
GWLlosa

26

Я активний розробник з відкритим кодом з доступом до декількох проектів. Я не ненавиджу Microsoft. Є деякі речі, які мені не подобаються у нашій галузі в цілому, до якої належить Microsoft:

  • Патентні судові спори, я ненавиджу, коли програмне забезпечення розробляється в суді. Я ненавиджу поняття математики, яке я не можу використовувати . Я не можу витримати компаній, які купують орди патентів із чітким наміром використовувати їх для збагачення через судові процеси.

  • Мені не подобається DRM. Мені не подобається, що це на мене наштовхнулося. Я думаю, що вся концепція дурна. Я так само ставлюсь до надійних обчислень. У якийсь момент видавці та продюсери повинні будуть прокинутися з приводу того, що їх стара модель бізнесу вже не підлягає застосуванню, а також не є постійними судовими спорами.

  • Корпорація юридично зобов'язана піклуватися про добробут своїх власників акцій першим , вище всього іншого. Я відчуваю, що це іноді ставить компанії в положення, коли вони юридично зобов'язані робити зневажливі речі, як тільки потенційний прибуток від їх здійснення буде реалізований.

Жодна з цих ручок зовсім не ексклюзивна для Microsoft. Так, я читав документи на Хеллоуїн, коли вони просочилися, але мене не дуже відклали. Я говорив тоді, як я зараз кажу, що справді функціональну модель розподіленого розвитку майже неможливо порушити. Це виявилося в більшості випадків.

Технічно я не захоплююсь деякими продуктами Microsoft. Я страждав через EDLIN, сміявся з BOB і уникав Vista будь-якою ціною. Однак Windows 2000 як і раніше (у моїй книзі) є одним із найважчих для вбивства ОС. Мені також дуже подобається Windows 7. Я не купував би свою власну копію, але з радістю буду використовувати копію, яку надала моя компанія.

Як говорили інші, мене набагато більше хвилює те, що Oracle є Oracle, ніж мене, ніж Microsoft. На час написання цього повідомлення Microsoft принаймні передбачувана, і вони намагаються відшкодувати завдані збитки вільним програмним забезпеченням. Як і інші, я приймаю ці ремонти із зерном солі, але вони, схоже, демонструють здатність до метапізнання, хоча і на рівнях, які багато хто вважатиме тривіальними. Зверніть увагу ще раз, що публічно торгуються компанії зобов’язані перед власниками акцій.

Мої рішення щодо того, яку технологію я використовую, ґрунтуються виключно на технічних заслугах. Я не єдиний, хто так думає . Просто буває так, що якщо я маю вихідний код на щось і можу змінити його відповідно до моїх потреб, заслуга зростає в експоненціальній формі. Якщо я його зміню і не можу поділитися, мені це марно.

Я також не повністю застрахований від ідеалізму вільного програмного забезпечення, я дуже сподіваюся, що одного дня панує відкрита співпраця, і ми дійсно почнемо просувати себе вільними від судових процесів та секретів. Я живу в реальному світі, і не бачу, щоб це відбувалося в найближчому майбутньому.

Можна сподіватися, і я це роблю, і я працюю на зміни. До тих пір у мене є рахунки за оплату :) Я не виплачую виступи.


5
+1 для "Мені не подобається DRM. Мені не подобається, що це на мене наштовхнулося. І я теж стурбований Oracle, esp. на майбутнє Яви.
Майкл К

2
+1 за "Я набагато більше стурбований тим, що Oracle є Oracle."
Натан Осман

18

Корпорація Майкрософт мала щось антиконкурентне, перш ніж це було відкритим кодом.

Одним із прикладів є один із програм Office (Word, я думаю, що), який, як стверджувалося, включає під час запуску виділення нереально величезного обсягу пам'яті, яке потім було негайно звільнено, ніколи не використовуючись ні для чого. Коли б його попросили виділити великий блок пам'яті, MS-DOS завжди буде спочатку успішним, незалежно від того, чи наявна вся ця пам'ять. Цифрові дослідження DR-DOS негайно вийдуть з ладу, якщо запитується занадто багато пам'яті. Ефект полягав у тому, що додаток Office працював чудово на MS-DOS, але негайно вийшов з ладу на DR-DOS. Стверджувалося, що це було зроблено навмисно, щоб створити враження, що DR-DOS баггі, і зробити використання DR-DOS недоцільним для клієнтів, які вже залежать від Office.

Політика дозволу на розподіл пам’яті, навіть якщо пам’ять не одразу доступна, не така гарна, як здається. Linux робить те ж саме і зараз. Ця політика часто дозволяє працювати без проблем, що в іншому випадку може мати проблеми, хоча дуже часто відновлюється політика, і ядро ​​Linux доводиться починати вибивати процеси, щоб звільнити пам'ять. Причина, яку я наголошую на цьому, полягає в тому, що, наскільки я знаю, на початку, можливо, були якісь дивні, але справжні причини великого розподілу. Це звучить неправдоподібно, але це стосується і політики дозволу на розподіл, коли пам'ять не одразу доступна.

З цього приводу вся справа може бути навіть міфом. Безумовно, деякі відомі колишні працівники Microsoft опублікували публікації в блогах, в яких описуються надзвичайні заходи, які Microsoft (і, можливо, все ще робила) для того, щоб старі програми, включаючи додатки сторонніх розробників, продовжували працювати в пізніших версіях DOS та Windows - хоча це звичайно інша річ.


Була також припущена історія "DOS не робиться", поки Лотос не запуститься ", але я думаю, що з тих пір було розблоковано.
Річард Еверетт

Перший раз, коли я почув посилання на історію "DOS не зроблено", відбувся на заході Microsoft .NET в Детройті. Найцікавіше, що я почув це від співробітника Microsoft під час своєї лекції.
Ларрі Коулман

18

Ну, деякий час тому (як 5-6 років AFAIR) вони намагалися зробити Linux незаконним, кидаючи гроші на позов компанії SCO. Вони надсилали юридичні погрози і намагалися подати в суд на користувачів Linux, роблячи вигляд, що їм належать. Минуло 2 роки, перш ніж вони нарешті визнають, що не в змозі вказати жоден «викрадений» код, тому вони переходять на приємну річ, яку називають патентом на програмне забезпечення, і тоді вони сказали, що їх «інтелектуальну власність» вкрали.

Як ви, можливо, знаєте, що інтелектуальна власність - це якась дурниця, а не реальна річ, тому легко сказати, що хтось її вкрав у вас ... коли ви навіть не знаєте, що це таке. "Я використовую червоний фон для робочого столу - ви вкрали мою інтелектуальну власність".

Репутація ШОС стає настільки поганою, що вони збанкрутували, і, мабуть, цього, окрім багатьох інших, достатньо для того, щоб ненавидіти мікрософт за фінансову підтримку цієї дурниці, щоб знизити репутацію Linux.

До рівняння ми можемо додати декілька розумово відсталих цитат Баллмера: - "Відкритий код - це рак"
- "Відкритий курс не є безкоштовним, нарешті прийдуть власники патентів, і вам доведеться заплатити рахунок"
- "Відкритий код це комунізм "(я думаю, що це був Білл Гейтс)

Але, врешті-решт, MS на 100 разів більш дружні, ніж наприклад. Apple. Apple забороняє своїм програмістам використовувати інструменти, які вони хочуть (наприклад, перехресні компілятори або флеш-версії) ... ставляться до знищення будь-якого безкоштовного відеокодека (тому що вони володіють усією інтелектуальною власністю, бла-бла-бла) ... так щонайменше М.С. є розумним у цьому питанні (не ставлячись до своїх програмістів та користувачів, як до рабів).

Нам дуже варто ненавидіти Apple, з часом Microsoft стає набагато приємнішим. Зараз Apple намагається делегувати власність мозку.

Закінчити з оптимізмом. Добре, що в нас в Європейському Союзі немає жодного патенту на програмне забезпечення або глупоти на інтелектуальну власність. Тож яблуко поки що може перейти на ** і переслідувати лише людей Сполучених Штатів. Навіть угода про умови надання послуг (TOS) для приватних кінцевих користувачів була визнана незаконною німецьким судом (а також слідкували кілька інших країн), тому в ЄС це означає просто НІЧЕ. Наскільки це добре? :)


6
Це нерозумно. Звичайно, Європейський Союз має широкий захист інтелектуальної власності.
Джеймс Відновити Моніку Полк

8
Гм .. Відкритий код IS комунізм. Це саме його визначення. Зрозуміло, Гейтс або той, хто вживає цей термін перйоративно, але давай. Ідеали з відкритим кодом є втіленням комунізму, і це важко заперечити.
Ерік Функенбуш

1
Ну а в США Microsoft може запатентувати медіаплеєр, а потім вбити кожного виробника медіаплеєра. Не ідеально, але що більш розумне? :) Немає патенту Армагеддон лише тому, що кожна компанія "володіє" деяким "пакетом" дурних ідей (наприклад, патенти на кошик для покупки, купіть кнопку зараз, відображення зображень на веб-сайті тощо). Apple & Open Source ... вони вносять свій внесок лише тому, що це використовують. Mac OS є відкритим кодом (BSD), вони взяли його і закрили код.
Славек

1
Причина відсутності "патентного армагедону" полягає в тому, що більшість компаній не такі дурні, як закони. Я не погоджуюся з тим, що патентне законодавство в США є смішним, але в цілому мені не подобається закони про програмне забезпечення ЄС, ніж мені подобається в США ». До речі, Microsoft кілька років тому запропонувала законопроект, що ускладнює позов до людей за легковажні патенти. Це було зірвано після багато лобіювання.
Рей Міясака

1
ЄС фактично точно такий же поганий, як і США. Причина полягає в тому, що якщо ви подаєте патент у США, завдяки міжнародним угодам, патент може бути застосований у ЄС та майже у всьому світі, незалежно від того, чи міг він бути зареєстрований відповідно до місцевих законів. Не впевнений, але я думаю, що навіть значить, маленькому хлопцеві може знадобитися поїздка до США, щоб захиститися від патентного троля в судах, інакше автоматично буде вирішено проти нього.
Стів314

12

Як зазначив Пауло Скардін, Гейтс почав вороже ставитися до обчислювальної спільноти хобі, і не ясно, що він коли-небудь змінив це.

Корпорація Майкрософт використовувала агресивну та часто незаконну тактику ведення бізнесу, щоб досягти своєї позиції, і продає в першу чергу бізнесу, а не приватним особам. Microsoft в даний час є монополістом у галузі ОС та офісного програмного забезпечення, і складно придбати комп’ютер без грошей, які йдуть на Microsoft. Це саме та річ, через яку багато людей ненавидять IBM назад, коли вони опинилися в подібному становищі.

Документи Хеллоуїна 1998 року показали, що Microsoft як активно вороже ставиться до спільноти Вільне програмне забезпечення / Відкритий код

Як правило, Microsoft вважає (я цього ще не перевіряв) - фінансовим рушієм у справі про позов до ШОС, яка намагалася знищити Linux. Позов був необдуманий (ШОС навіть не володів авторськими правами, які вони стверджували, що намагаються виконати) та знищив компанію, але це, схоже, нікого не зупинило.

Майкрософт стояв за скандалом зі стандартизацією OOXML, який знищив багато довіри до ISO та заважав їхнім можливостям робити справи. (Це стосувалося швидкого відстеження поганого стандарту корпорації Майкрософт через те, що партнери з MS вступили в процес стандартизації, щоб спеціально підходити до стандартизації OOXML, ігноруючи заперечення та залишаючи органи стандартизації без кворуму, коли партнери з MS відходили.)

Microsoft багато разів заявляла, що Linux порушує патенти на MS, навіть не кажучи про те, які патенти чи фактично надають докази. Багато людей сприймали це як намагання перенести FUD на Linux, завдяки чому MS виглядає як безпечний законний вибір через натяк.

Судовий процес у ШОС, стандартизація OOXML та патентні звуки за останні кілька років.

Тому компанія Microsoft отримала потужну історію того, що є ворогом, включаючи досить недавні дії. Спільнота вільного програмного забезпечення / Open Source має колективну пам’ять, тому Microsoft знадобиться багато часу і багато роботи, щоб втратити погану репутацію.


3
Як я вже згадував десь, документи на Хеллоуїн були єдиним аналізом співробітників, а не офіційною політикою компанії. Справа в ШОС ніде не є такою чіткою, як може здатися. Саме спільнота з відкритим кодом створила проблему стандартизації OOXML. Це не був скандал, і спільнота OSS зробила набагато гірше, ніж вони звинуватили Microsoft. Хоча OOXML, можливо, не був ідеальним стандартом, він був кращим за ODF, який мав в ньому величезну кількість відсутніх функціональних можливостей. Linux , швидше за все DOES порушує багато патентів. Лінус це навіть визнав. Ви не можете закопати голову в пісок
Ерік Функенбуш

7
@Mystere Man: Питання полягало в тому, чому деякі люди ненавидять Microsoft, а документи на Хеллоуїн є частиною відповіді. ШОС була такою чіткою, і процес стандартизації OOXML завдав згаданої мені шкоди. Спільнота з відкритим кодом не відповідала за це, і я не згадував ODF. (Відсутність функціональності не є проблемою для стандарту, в той час як вказівка ​​нестандартних полів дати та відсутність специфіки є. Наводити приклади.) Linux цілком може порушувати патенти, але невиразні звинувачення стосуються PR та FUD.
Девід Торнлі

3
@David - Формати дати, які ви згадуєте, існують для вирішення сумісності з Lotus 123 і вважаються "застарілими". Це просто розмовна точка, на якій прихильники ODF затягуються, як республіканці, які заявляють, що Обама не народився в США. Мене також бентежить ваше твердження, що "відсутня функціональність - це не проблема", але потім ви стверджуєте, що "відсутність специфіки", яку можна назвати "відсутністю функціональності", є проблемою. Ви навіть такі аргументи продумаєте?
Ерік Функенбуш

2
@David - Знову ви згадуєте прапор, який вважався застарілим і не є частиною офіційної специфікації. Це було для повноти, тому що, подобається це чи ні, OOXML був значною мірою XMLінізацією старого формату .doc. Це було тому, що прапор міг бути присутнім у старих документах, але він не повинен бути підтриманий у нових документах. Це в основному говорить: "Ви можете зіткнутися з цим, але ігноруйте це, якщо це зробити, це більше не підтримується". Відсутність визначення цього прапора далеко не набагато важливіше, ніж визначити, яким чином взаємодіють електронні таблиці, але цей проклятий прапор був кінцем світу.
Ерік Функенбуш

3
проблема з OOXML полягала не в тому, що це був поганий стандарт чи погана специфікація. Проблема полягала в тому, що для його затвердження МС зруйнував авторитет комітету ISO.
Хав'єр

9

( http://theoatmeal.com/comics/computers )

Те, що насправді отримало прокат кулі, - це матеріали Netscape vs. Microsoft, які включали звинувачення в тому, що Microsoft навмисно зламав Win98 таким чином, що призвів до краху Netscape.

Це звинувачення виявилося помилковим - це було результатом того, що Apple QuickTime не дотримується інструкцій щодо розробки плагінів Netscape . Суддя відкинув ці докази (швидше за все, через те, що вона цього не зрозуміла), і урядам та організаціям стало популярно подавати позов до Microsoft за дурні лайни, за позовом ЄС, наполягаючи на тому, що Microsoft вбила Real Media з Windows Media Player.

Звичайно, тоді Netscape пішов з відкритим кодом і був роздвоєний під назвою Mozilla, а потім Firefox, тому ненависть набула всередині спільноти з відкритим кодом і звідти. Не допомагала і вся кампанія Mozilla.

Найгірша частина всього цього відпусту та полювання на відьом полягає в тому, що це дозволяє людям бути неймовірно безвідповідальними, як, наприклад, коли люди вирішили звинуватити півмільйонні напади SQL-ін'єкцій на SQL Server , а не визнавати, що саме цей клас помилок є виною користувач бази даних.

Сам я досить критично ставлюся до Microsoft, але я ще більше критикую людей, які думають, що вони можуть уникнути будь-чого, якщо просто звинувачують Microsoft.

Також Microsoft особливо ненавиділа спільноту з відкритим кодом, оскільки деякі люди, включаючи Баллмера, прищепили помилкову дихотомію між Microsoft та вільним / вільним програмним забезпеченням.


6
Насправді те, що м'яч прокотилося, - це документи на Хеллоуїн, і раніше було багато звинувачень у тому, що Microsoft до цього виправдала певне конкуруюче програмне забезпечення.
Девід Торнлі

Я б відредагував свою посаду, щоб змінити формулювання, але це буде смаком трохи дешевше, тому я просто скажу це тут - це позов Netscape / DOJ, який отримав м'яч в публічному настрої . Майже ніхто не знає про документи на Хеллоуїн; кожен, хто дивився новини наприкінці 90-х, знав про справу Netscape. Я просто не думаю, що документи на Хеллоуїн не є настільки важливим фактором, враховуючи, що це все з одного джерела та намальовано сенсаційною назвою, і на думку багатьох хтось би натрапив на те, що як мінімум схожий на кулінарну теорію змови. Справа Netscape була більш ніж достатньо розмазаною.
Рей Міясака

3
Питання стосувалося спільноти з відкритим кодом, а не широкої громадськості. Документи на Хеллоуїн (незалежно від того, що вони насправді були чи представлені) мали великий ефект там.
Девід Торнлі

@David Це правда.
Рей Міясака

9

Діти, сідайте, дядько Пауло має для вас приємну історію.

Білл Гейтс був одним із перших ділових людей, які виступали за продаж програмного забезпечення самостійно. До нього програмне забезпечення здебільшого було в комплекті з обладнанням. Він розпочав прокляте програмне забезпечення як галузь продуктів.

Сумнозвісні «відкритого листа до акваріумісти - Вільям Генрі Гейтс III» сходить до 1976 року !!! Молодий (усього 20 років) Білл Гейтс написав цей лист до легендарного комп’ютерного клубу Homebrew, поскаржившись на те, що Altair BASIC невпинно копіюється.

Відгуки, які ми отримали від сотень людей, які кажуть, що вони використовують BASIC, були позитивними. Очевидно, дві дивовижні речі: 1) Більшість цих "користувачів" ніколи не купували BASIC (менше 10% усіх власників Altair придбали BASIC), і 2) Обсяг роялті, який ми отримали від продажів для любителів, складає час витратили на Altair BASIC вартістю менше 2 доларів на годину.

Чому це? Як слід знати більшості любителів, більшість із вас крадуть ваше програмне забезпечення.

І, наприкінці:

Найбільш безпосередньо, те, що ви робите, - це крадіжка.

Тож річ відновлюється ще до того, як Microsoft став відомим за те, що він грав у хардбол. До індустрії програмного забезпечення програмне забезпечення було безкоштовним, щось в комплекті з обладнанням, щоб зробити його корисним. Він постачався з джерелами і виробник обладнання був задоволений, коли ви виправляли або вдосконалювали програми.

Ось чому старі пукачі, такі як RMS (і я), зневажають цього хлопця - BTW, тому у нас є весь вільний програмний продукт.


3
Програмне забезпечення "для продажу", можливо, не було поширеним, багато в чому тому, що комп'ютери були не такими поширеними. IBM продає програмне забезпечення з 1960-х років, а не лише вбудовує його в ОС. Тож ваші коментарі здаються… перекошеними.
Ерік Функенбуш

3
@ Містер: Дійсно, але з суттєвою різницею: вони там, де зазвичай продаються з джерелами. FOSS не проти продажу програмного забезпечення, це проти програмного забезпечення, що поширюється без вихідного коду.
Пауло Скардін

3
@Paulo - Їх продавали з джерелами, тому що вам довелося складати їх для даної платформи. Вам не було дозволено взяти це джерело, змінити його, а потім перепродати новий товар.
Ерік Функенбуш

2
@Mystere: чому ви прийшли до висновку, що рух FOSS має щось спільне з "взяти це джерело, змінити його, а потім перепродати новий продукт"?
Пауло Скардін

5
@Mystere: Я думаю, ви знаєте, що безкоштовно у вільному програмному забезпеченні є "вільним", як у "вільній мові", а не як у "вільному пиві", і просто тролінг.
Пауло Скардін

8

Основною причиною неприязні до мене до Microsoft є (була) зневага до відкритих стандартів.

Я думаю, що головним прикладом, який приходить в голову щодо цієї проблеми, є Internet Explorer 6. IE6 настільки баггі, що він швидко стає справжнім кошмаром для розробки веб-сайтів, що задовольняють його. Не маючи чітких, загальних стандартів, про які погоджуються всі сторони (в даному випадку компанії-браузери), лише уповільнює роботу кінцевих користувачів (webdevs) і, в більш широкому розумінні, прогрес в цілому.

Microsoft вносить поправки і намагається зробити «добре» з IE9, нам просто доведеться чекати, коли IE 6, 7 і 8 повільно вмирають.

Тривалий час також було майже неможливо прочитати файл .doc нічим, крім Word, не дозволяючи користувачам перемикати текстові редактори, якщо вони хотіли цього зробити.

Погана комунікація щодо Outlook 2010 також почала заворушитись у Twitter, дивіться тут: http://fixoutlook.org/

Я думаю, що Microsoft накрила багато підстав для того, щоб бути більш "відкритими" та більш стандартними, що є хорошою справою. Я прогнозую, що "новим ворогом" незабаром стане Apple :)

Я не вважаю Microsoft злою, тепер вони більш незграбні і під великим тиском намагаються зробити все можливе, щоб догодити як розробникам, так і користувачам, що не завжди легко.


8
Проблема не в тому, що IE6 не відповідав стандартам, це те, що він не оновлювався протягом 5 років. Ще в 2000 році жоден браузер не відповідав цим стандартам.
Крейг

2
Люди також забувають, що у Netscape 3 виникли проблеми з дотриманням стандартів та питання щодо продуктивності, що призвело до популярності IE4, і що багато чинних стандартів HTML / JavaScript (як хороших, так і поганих) - лише описи поведінки Netscape. Звинувачувати IE6 у всіх поточних питаннях стандартів є відверто простий фаворатизм та масова амнезія.
Рей Міясака

1
@Rei: Цілком зрозуміло, що МС не допомогло, а їх монопольне становище було дуже шкідливим. Тільки до того, як вони почали отримувати справжню конкуренцію, яка значно скоротила їхню частку в браузері, вони почали робити щось корисне.
Девід Торнлі

2
@David Thornley - Я думаю, ти щось пропускаєш. Microsoft традиційно прив’язує випуски IE до версій ОС. Не було великих релізів ОС між 2001 та 2007 роками, і це головна причина того, що IE не оновлювався .. відсутність конкуренції. Я також вважаю, що дезорганізація в рамках W3C також призводить до підходу "чекай і дивись". Лише завдяки нещодавньому формуванню робочих груп HTML5 та CSS2.1 та CSS3 було досягнуто реального прогресу. Стандарти повинні були існувати, щоб дотримуватися їх, а корисні стандарти існували ще зовсім недавно.
Ерік Функенбуш

2
@Mystere Man: Microsoft вже мав монопольне становище на ОС. Apple мало не загинула під час переходу на OSX і продовжувала надавати основні випуски під час роботи над Rhapsody (наприклад, Mac OS 9, наприклад, після того, як 8 був задуманий як остаточний реліз старого MacOS). Якщо ви могли б показати справжній спад у стані Microsoft через довге очікування між XP та 7, ви хоч би мали паралель.
Девід Торнлі

5

Відмова: Я не впевнений у цій відповіді, я намагався залишатись об’єктивним та вказав на деякі недоліки та проблеми, а не розчулював Microsoft. Можливо, я провалився в цьому, якщо так зробив, пробач.

Я думаю, що однією з частин цього є той факт, що Microsoft має віртуальну монополію на ринку Операційної системи і частково агресивно захищає її ( Get The Facts , who?). Це абсолютно дійсно, це компанія, якій потрібно заробляти гроші, проблема з монополіями та віртуальними монополіями полягає в тому, що це добре для компанії, але не для ринку і особливо не для клієнтів.

На даний момент у нас немає дійсно безкоштовної ОС-Market. Звичайно, ситуація значно покращилася за останні роки, але все ще існує багато питань. Зрозумійте, що Windows / Office постачається в комплекті з більшістю систем ПК, без можливості отримати безкоштовну систему ОС (або зовсім іншу попередньо встановлену ОС або принаймні інсталяційний носій). Або що більшість шкіл навчають дітей, що Windows псевдонімом з ПК, а Microsoft Office - це все, що вам коли-небудь знадобиться (що в моїх очах більша проблема).

Наступна проблема полягає в тому, що Microsoft насправді не може бути відкритим та сумісним з рештою світу, оскільки це знищить їхню бізнес-модель. Windows - це закрита платформа, в момент, коли все сумісне та відкрите, це той момент, коли вам не потрібна Windows. Ф.Е. Office Open XML стандарт , який має так багато недоліків в ньому і в процесі стандартизації , що багато хто називає це порушенням ISO.

Зрештою, Microsoft - це капіталістична компанія з віртуальною монополією, це абсолютно справедливо ... але це не означає, що це добре для нас. І багато людей думають саме так, особливо якщо вони бачили інші можливості.


О, будь ласка. У OOXML є стільки вад, але конкурент, який був стандартизований ISO за допомогою подібного методу, не був навіть достатньо повним, щоб забезпечити сумісність між електронними таблицями. ODF був (і досі є) набагато хибнішим, це просто те, що ODF не є Microsoft.
Ерік Функенбуш

Встановлення Windows на нових комп’ютерах насправді не є винним у Microsoft. Виробники ПК могли вибрати інсталяцію інших ОС або дати вам можливість того, що поставлено заздалегідь, але чи попит на таку річ дійсно вартий зусиль з точки зору бізнесу? Чи можете ви придбати MAC без встановленої ОС Apple?
Тестер101

3
@ Tester101: Насправді Microsoft пропонувала виробникам заохочувати включати свою ОС на всі комп'ютери, які вони створили, тому виробники, які виготовили деякі комп’ютери з ОС MS, були сильно відмовлені пропонувати щось інше. Американські суди це визнали антиконкурентною поведінкою.
Девід Торнлі

@David - Правда, але врешті-решт у виробників ПК все ж є вибір і приймати остаточне рішення.
Тестер101

1
@ Tester101: Машина повинна вибирати споживачів, а не виробників ПК.
ДАЙТЕ МОЕ правильне ДУМКА

3

Говорячи про Microsoft людям, які не дуже багато знають про ІТ, я помічаю, що вони помилково вважають, що:

  • Microsoft є сильним партнером з відкритим кодом, тоді як інші компанії не є чи не такими сильними,
  • Microsoft змушує всіх використовувати Windows, незважаючи на рішення з відкритим кодом, встановлюючи свою операційну систему на кожен проданий комп'ютер,
  • Microsoft не заохочує ні Open Source, ні безкоштовні продукти.

Зрештою, більшість людей не турбуються про те, які обмеження мають програмне забезпечення Microsoft проти Apple чи інших компаній: для них усі вони є власницькими, настільки обмежуючими в тому сенсі, що ви не можете завантажувати або ділитися програмним продуктом на законних підставах.

Більшість людей також не знає, що Microsoft сильно бере участь у продуктах з відкритим кодом та, тим більше, у безкоштовних продуктах, які мають менш обмежувальну ліцензію, ніж більшість з відкритих джерел (для тих людей, корисно запросити їх у гості CodePlex).

Нарешті, я вважаю, що критика проти Microsoft сильніша, ніж проти інших компаній, лише через панівне становище Microsoft. Можливо, люди, які використовують продукти Apple, матимуть однакові аргументи проти Apple, коли говорять про Open Source.


3
+1, зокрема, для згадування продуктів безалкогольного пива Microsofts. Зокрема, видання Visual Studio Express набагато більше, ніж просто компілятори, настільки хороші, що багатьом розробникам, можливо, ніколи не потрібна версія Pro і дозволяють комерційну розробку. Ви не отримуєте таких самих свобод, як у GCC, але багато людей з цього приводу не надто переймаються.
Steve314

1
@ Steve314 - Це розмова про FUD. Єдина свобода, якої ви не отримуєте з GCC, - це свобода робити похідні від GCC, що не є GPL. І я думаю, що Microsoft би щось сказав, якби ви спробували розповсюдити похідні Visual Studio, не платячи їм за привілей.
Стівен C

@StephenC: Я вважав, що коментар означає "Ви не отримуєте такого ж рівня свободи з VSE, як у GCC", а не "GCC дає той же рівень свободи, що і VSE". Тож коментар узгоджується з тим, що ви сказали.
Метт Еллен

@Stephen - як я вже сказав, ви не отримуєте таких же свобод із Visual Studio, як з GCC. Я ніколи не стверджував, що GCC не має жодних свобод. Однак (і я це кажу як користувач обох експрес-видань та GCC), GCC сам по собі не є повноцінним рішенням для розробки - є відкриті IDE з налагодженням тощо, які або автоматично використовують GCC, або можуть бути налаштовані для цього, але у вас є шукати, оцінювати і т. д. - з VC ++ він уже є, і багато людей просто не збираються дивитись вихідний код GCC або намагатися все-таки виправити його, тому втрачайте мало або нічого, вибираючи натомість Microsoft Express Edition.
Стів314

ОТО, я все одно використовую cmake як свою систему збирання - саме так я використовую як VC ++, так і GCC з мінімальними суєтами, тому загальна річ із відкритим кодом може надавати додаткові можливості. І, звичайно, GCC може підтримувати інструменти, які ви не отримаєте навіть від безкоштовного пива від Microsoft, як-от профілювання та покриття (gprof та gcov), хоча gcov не дуже просто використовувати у моєму досвіді, і Я ще навіть не з'ясував gprof (можливо, подібний до gcov, але це означає придумати, як налаштувати відповідну збірку для початку, навіть перед запуском інструменту - все, мабуть, потребує часу, щоб розібратися з GCC).
Steve314

3

Це має історичні причини. Раніше Microsoft була дуже активною (а іноді і несправедливою) проти одночасних. Сюди також входить відкритий код. Приклади Хеллоуїна - це приклад. Microsoft також проводила агресивну агітацію проти OSS. Це також включало деякі патентні претензії, які призводять до контракту між Novell (Suse) та Microsoft. Цей контракт зробив Microsoft врешті-решт одним із найбільших дистриб'юторів Linux.

Нещодавно Microsoft змінила свою стратегію. Фірма більше не агітує проти OSS. Він навіть виробляє якесь програмне забезпечення з відкритим кодом. Діячі яблук і Oracles в недавньому минулому роблять їх в даний час набагато більш "злими", ніж Microsoft. Але деякі люди консервативні, що включає в себе і обраних ними ворогів.

Додам, що Microsoft будувала погану репутацію не лише з OSS-фолк. OS / 2-любителі, користувачі Netscape або Java-програмісти також мають підстави ненавидіти Microsoft.


3

Я не можу говорити конкретно з відкритим кодом, але я знаю, що принаймні на деякий час Microsoft зробила кросплатформенне програмування складніше, ніж потрібно. Я провів гарний шматок коду написання 90-х, який мав працювати на декількох платформах (різні аромати Unix, Linux, Windows, а іноді і MacOS), і завжди здавалося, що Windows - це довгий полюс у наметі. Microsoft зробила це відносно просто для розробки для Windows , але якщо ви хотіли, щоб ваш код був побудований на будь-якій іншій платформі, вам довелося перейти через ряд обручів. Для порівняння, класичний MacOS ніколи не кидав поблизу кількість перешкод на шляху вашого Windows, хоча робота з MPW час від часу змушує вас поставити під сумнів ваш вибір кар'єри.


1
Я спробував співпрацювати з MPW і дійшов висновку, що гроші, які я витрачав на Metrowerks Codewarrior, цілком варті того заради моєї особистої розсудливості.
Девід Торнлі

CodeWarrior розгойдується! Мені було дуже сумно бачити, як Apple концентрується на Objective C. XCode це приємно, але це завжди, як намагатися переконати систему робити те, що ти хочеш, а не просто будувати програмне забезпечення за допомогою правильних інструментів (наприклад, на здорових IDE чи редакторах)
Хав'єр

3

Це не головна причина, але це не допомагає: Microsoft звинуватили в астротурфінгу . Я ніколи не бачив, щоб це було доведено, але я звик ховатися на форумах Linux, і я так часто часто бачив повідомлення, що стверджують, що Linux регулярно виходить з ладу і важко підтримувати. Повідомлення надходили від людей, які претендують на досвідчених фахівців з обчислювальної техніки, але завжди було б щось дуже основне, чого вони не знали, або вони скажуть щось, що свідчить про те, що їх знання в Linux були на багато років поза часом.

Я залишаю за собою рішення про те, чи стояв Microsoft чи не за посадами, але, як я вже говорив вище, я впевнений, що звинувачення не допомогло вирішити питання.


Знаєте, з обох боків парканів є люди. Є Linux, які стверджують, що Windows виходить з ладу 3 рази на день. Чи означає це, що Red Hat платить їм, щоб сказати це? Аргументи змови дурні.
Ерік Функенбуш

Я, звичайно, не стверджую, що ці аргументи справедливі, і я не можу виключити тролів, щоб сказати вам правду. Вибачте, якщо відповідь не була чіткою з цього приводу, але я не впевнений, як сказати її більш чітко.
Ларрі Коулман

@Mystere Man: Windows XP та Windows 7, якими я широко користувався на роботі, досить стабільні. Старіші версії Windows (Windows 95, Windows 98) DID виходять з ладу три рази на день. Я все ще пам’ятаю цю сцену, коли я працюю вдома над яким-небудь проектом JBuilder і отримую ANGRY кілька разів на день, коли мій комп'ютер переставав реагувати, і я не врятував останні 30 хвилин роботи. Тоді я незабаром звик економити свою роботу щохвилини або близько того.
Джорджіо

3

Основна причина полягає в тому, що великий бізнес відомий тим, що патентує все, що вони можуть, і виключає інших з галузі. Якби я щось вигадав, я хотів би також отримати від цього прибуток, але великий бізнес приймає це на іншому рівні, намагаючись патентувати загальні ідеї та загальні слова торговельної марки. Це називається шуканням економічної ренти. Це дуже корумпована практика, якій конгрес не пощастив зупинитись. Це контр-інноваційно. Люди з відкритим кодом, як правило, мають інновації більше, ніж гроші.

Майте на увазі, SO - це закрите джерело, і прибуток. Різниця полягає в тому, що вони створюють цінні речі і вимагають мало взамін (дохід від реклами). Там навіть є клони SO (для Django, PHP тощо), але SO не подає до суду на своїх творців. Майкрософт та Apple подають до суду на конкуренцію за справу та звинувачують вбивство за свою продукцію, надаючи взамін трохи більше, ніж дороге маркетингове повідомлення.


2

Я був майже ексклюзивним користувачем і розробником платформ Microsoft, поки Microsoft не приєдналася до Trusted Computing Group і в основному почала показувати, що я, людина, яка купувала їхні продукти, не була тим, кого вони хвилювали приємно; що замість цього вони порадують медіа-компаній та ін. за мої кошти. Я відключився від моєї підписки на MSDN Enterprise (заплатив за це досить копійки!), Переставав користуватися продуктами Microsoft по черзі, починаючи з Windows, оскільки знайшов альтернативи F / OSS, дотепер мій комп'ютер не забруднений чим-небудь Microsoft.

Я не можу говорити за розробників з відкритим кодом (тому що я ледве кваліфікуюсь як один), але можу сказати, що для свого власного вибору я це зробив, тому що мені набридло Microsoft брати гроші однією рукою і відбирати мою можливість використовувати комп’ютер, який я заплатив за інший.

Я не прихильний F / OSSer. Я не купую шалені версії філософії F / OSS (або, скоріше, ставлення), тому буду використовувати комерційне програмне забезпечення за умови виконання наступних критеріїв:

  • Не існує життєздатної альтернативи F / OSS.
  • Я можу собі це дозволити (очевидно!).
  • Це не зроблено Microsoft.

Хоча я аплодую вашому ідеалізму, не кожен може скористатися підходом "Я буду робити все, що завгодно, незалежно від законів" підходу, який робить Open Source. Під цим я маю на увазі той факт, що медіа-компанії мають закон на своїй стороні щодо контролю за тим, хто може, а що не може відтворювати їхній вміст. Якщо ви хочете легально відтворювати вміст, ви повинні грати з ними в м'яч. Незалежно від того, чи вважаєте ви, що це морально неправильно робити це, факт полягає в тому, що закони на їхньому боці. Майкрософт би подав позов до пекла і назад, і програв, якби намагався реалізувати відтворення DVD без контролю над вмістом
Ерік Функенбуш

1
@Mystere Man: Медіа-компанії мають закони на своїй стороні, оскільки здебільшого їх приймають лобістські групи.
Увімкнення

3
Проблема для мене, @Mystere Man, не є ЗМІ. Я погоджуюся з тим, що люди повинні платити за засоби масової інформації, які вони слухають, дивляться, читають тощо. Проблема полягає в тому, що група довірених обчислень хоче почати видавати контролі над усім, що є на моєму комп’ютері, ефективно ставлячись до мого комп'ютера як до свого майданчика, а не до мого. Прочитайте детальніше технічні характеристики платформи обчислених програм. Там є якісь страшні Оруеллу речі. (Це також залишає осторонь різні аргументи «добросовісного використання», які DRM тощо, просто обходять і ігнорують, і на яку платформа плює.)
ПОВИННЕ МОЖЕ виправити ДУМКУ

1
Це дійсно крок продажів навколо платформи Trusted Computing. Це, звичайно, суворо багряно.
ПРОСТО МОЕ правильне ДУМКА


1

Ще одна причина:
думаю, що це ще не згадується в багатьох існуючих відповідях - виправте мене, якщо він є, і я перечитав його)

Microsoft має історію вибору існуючих та успішних проектів з відкритим кодом, створення клонів із закритим кодом та інтеграції їх у Visual Studio.

Деякі приклади:

Переважно створені Microsoft альтернативи розглядалися як неповноцінні спільноті - принаймні спільнотою інструменту, який вони клонували, а іноді навіть всією спільнотою .NET.
А деякі генерували багато тепла - подумайте про Entity Framework Vote of Not Confidence .

Тим часом вони частково передумали і зробили такі речі, як офіційна доставка jQuery з Visual Studio. Сьогодні ми звикли до цього, але в 2008 році це було докорінною зміною.

Але після цього вони все ж створили інструменти, які зробили те саме, що вже існували проекти OSS, наприклад:

... що, мабуть, змушує багатьох людей, що займаються відкритим кодом, все ще ненавидіти Microsoft.


0

Справа не в тому, що люди або заради цього питання, вундикі, ненавидять Microsoft. Коли люди звертаються до відкритого коду, спочатку завжди на увазі настрої з відкритим кодом. За таких почуттів вони просто захоплюються всіма злодіяннями Microsoft в їх минулому і зрештою ненавидять це. Але з часом і роботою вони знову усвідомлюють, що це була не зовсім їхня непричетна природа, а більше про їх схильність на їх початковій фазі. Я теж почав ненавидіти MS на початку свого схильності до відкритого коду, але з часом він просто згас.


3
Соціальна психологія. Коли ви приєднуєтесь до якоїсь групи чи руху, є тенденція приймати та демонструвати норми цієї групи. Існують різні причини підручника. Моя думка про те, що це може бути певна річ, що носить бейдж-прапор, оскільки неприйняття норм групи може пошкодити ваш авторитет у групі. Фактична об'єктивність не завжди є вдалою соціальною стратегією. Звичайно, більшість людей є членами багатьох різних груп, тому існування особливо сильних групово-нормових переконань, пов'язаних з однією конкретною групою, важко підтримати.
Стів314

@Harsh: Я не люблю Microsoft сам по собі, я не люблю монополістичну практику, чи походять вони від Microsoft, Oracle, Google, Apple тощо. Такі практики передбачають зробити програмне забезпечення менш гнучким за призначенням, щоб заблокувати клієнтів. Менша гнучкість означає нижчу якість для мене. У певних випадках важливо розуміти, розширювати та адаптувати програмне забезпечення до ваших потреб, тому деякі користувачі відходять від власного програмного забезпечення, якщо знаходять хорошу альтернативу (zdnet.com/to-the-space-station-and-beyond -with-linux-7000014958). Я не люблю MS так сильно, як не люблю їхню продукцію.
Джорджо

-2

Кожному потрібен ворог для мотивації війська. Ми завжди воювали з Євразією.

Безумовно, Microsoft не був святим. Однак лише половина того, що їм приписується, є дійсно справедливою критикою, більшість - просто гіпербола, змова та сенсаціоналізм.

Я бачив згадку про OOXML у цій темі, і відверто кажучи, це найгірший можливий приклад, тому що анти-OOXML кампанія була організована Sun та IBM для власних комерційних інтересів. Такі люди, як Роб Вейр, грали у Advocates Open Source як у банджо, загортаючи свої комерційні інтереси у прапор "відкритості". Майже все, в чому вони звинувачували OOXML, було однаково застосовне (або більше) до спільноти, котрий спокусив ODF, і специфіка ODF серйозно бракувала в багатьох областях. Усі скарги на "начинку бюлетенів" можна було б зрівняти з IBM (який насправді написав кілька відповідей нібито урядових груп).

Незалежно від того, чи вважаєте ви, що OOXML була гарною специфікацією, не має значення. Набагато гірші характеристики постійно проходять через стандартні органи, не маючи пір. Але, оскільки це був мікрософт, це якимось чином був кінцем світу, як ми це знаємо. Я маю на увазі, серйозно .. кого турбує, чи OOXML зроблений стандарт ISO? Дійсно? Не існує закону, що, оскільки це стандарт, ви повинні його підтримувати. Існує багато стандартів, які ніхто не підтримує, навіть у спільноті з відкритим кодом.

Весь безлад був дурним, і провина не лежить на плечах МС за те, що вони подали стандарт підпункту, він лежить на плечах, що захищають відкриті джерела, щоб створити гігантський безлад над чимось, що насправді не має стосунку до тих, що не реалізуватимуть це все одно.

Як доказ, тепер, коли OOXML пройшов ... кого це хвилює? Майже ніхто. Ви рідко чуєте, щоб хтось про це щось говорив, навіть Роб Вейр. Це просто не питання.


1
-1 "Дійсно? Не існує закону, що, оскільки це стандарт, ви повинні його підтримувати." : Стандарти існують, щоб забезпечити сумісність, яка є метою всіх користувачів, окрім тих, хто отримує прибуток від власних методів, це шкодить користувачам, закон не є арбітром справедливості - також ви дуже жорстоко захищаєте Майкрософт усі відповіді в життєвій формі мода.
Увімкнення

1
Ні, стандарти є, тому що деякі люди зібралися разом і сказали "Давайте зробимо це стандартом". Стандарт нічого не "забезпечує". Якби це було так, то можна було б створити сумісні документи ODF, не вдаючись до того, щоб дивитися, як OpenOffice робить справи, що просто не так. Вибачте, якщо ви розглядаєте правду як "життєлюбну", я вважаю, що це було б тоді, коли вона порушує ваше поле спотворення реальності. Простий факт полягає в тому, що стандарти - це лише документи, які визначають спосіб здійснення справ. Або ви їх використовуєте, або не використовуєте. Це твій вибір. Проходження стандарту, як би не було погано
Ерік Функенбуш

Ви думаєте, що це так, не закінчується Всесвіт. Я міг би зібратися з купою людей і створити стандарт для веб-сайтів "на запитання та відповіді", це не означає, що ніхто не повинен його дотримуватися, навіть якщо ISO це схвалює.
Ерік Функенбуш
Використовуючи наш веб-сайт, ви визнаєте, що прочитали та зрозуміли наші Політику щодо файлів cookie та Політику конфіденційності.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.