Чи ґрунтується на старечі в розробці програмного забезпечення щось інше, ніж упередженість? [зачинено]


35

Я впевнений, що це питання буде дратувати деяких людей, але це не мій намір. Всі ми в одному човні - я теж підкорятимусь цього дня.

За думкою Мільтона Фрідмана, який не був теоретиком, дискримінація на робочому місці може зайти лише настільки далеко, оскільки там будуть роботодавці, які бажають забрати недооцінений талант лише на основі своєї продуктивності, і ті, хто базується на наймі / рішення про зарплату щодо неправильного сприйняття подбають про розумніші конкуренти. Запуск власного бізнесу - це форма конкуренції.

Вік, очевидно, є величезним фактором у спорті чи роботі, яка вимагає дуже важкої ручної праці. А як щодо індустрії програмного забезпечення? Агеїзм існує (чи не існує?), Але чому? Кілька прямих питань:

  • Чи корпорації по суті є злими і люблять зловживати людьми лише тому, що?
  • Чи роботодавці дурні / неорганізовані, оскільки вони все ще уподібнюють програмне забезпечення будівельній галузі?
  • Чи старші люди менш продуктивні?
  • Чи не бажають вони працювати божевільні години?
  • Вони вимагають заробітної плати, яка зависока?
  • Чи зводиться до гормонів і первинних інстинктів? У мавпових суспільствах тестостерон - це все. А як щодо товариств мавпових кодів?
  • Зрештою, вік є міфом?
  • Чи тільки "ледачі" (ті, хто не встигає) отримують менші зарплати?
  • Це не про свій вік, а про те, щоб мати сім'ю та дітей чи не мати їх, тим самим впливаючи на те, скільки часу можна витратити на відстань від речей?
  • Чи хочуть роботодавці платити молодим людям більше, тому що їм подобається те, як вони виглядають?
  • Інший?
  • Мої запитання не дуже актуальні? Якщо так, то чому?

Я сам ще не одружений, але не люблю працювати зайві години. Я знаходжу деякий час, щоб прочитати речі, але в мене є й інші інтереси. У той же час мені важко порівнювати свої здібності з можливостями інших того ж віку; Я зустрів і геніїв, і манекенів. Я також не знаю, скільки інших програмістів, окрім пари моїх друзів. Навіть якщо у мене було багато даних, як я можу суворо довести наявність егеїзму та ступінь його?

Нарешті, які існують хороші способи для індивідуального вкладника підтримувати хороший рівень зарплати протягом старших років?

Спасибі за ваш відгук.


12
Молодь насправді дешевша, у грошовому вираженні. Це може бути помилкова економія, але саме так думають багато компаній. Багато з них не цінують досвід. Це величезна помилка, ІМО.
Роберт Харві

2
Промисловість може тривалий час залишатися нераціональною. Готовність взяти на роботу 50-річного розробника - це досить невелика конкурентна перевага, яку легко переважувати ціла маса інших речей.
Девід Торнлі

2
@ Роберт Харві - не те, що компанії відомі логікою, але хіба вони просто не розміщують низькі зарплати і беруть те, що можуть отримати?
JeffO

2
@Job: Бажання найняти людей, яких інші компанії не мали б з невідповідних причин, є конкурентною перевагою: це знижує витрати на персонал і може підвищити ефективність роботи. Скажіть, що компанія X може заощадити 20% на витратах розробника. Скільки вони витрачають на витрати розробника? Якщо це 10 відсотків витрат, що для більшості цілей є великим, це 2% -на різниця у витратах компанії. Існує маса способів отримати різницю в 2% у всіх галузях, крім найбільш конкурентоспроможних (наприклад, сировина та товарні компанії все одно не великі в програмному забезпеченні).
Девід Торнлі

1
@Job RE: @Robert Harvey Однією суттєвою відмінністю лікарів, юристів та бухгалтерів від професіоналів програмного забезпечення при перегляді досвіду є чітка індивідуальна професійна практика. Якщо ви, як розробник програмного забезпечення, не працюєте лише в командах одного (або як єдиного кодера), важко зовнішньо оцінити позитивний та негативний (або нейтральний) внесок проекту, не кажучи вже про сукупність усіх зусиль, які брали участь. Ті професії, які ви згадали, як приклад, можуть вказувати на їхній запис і або вказувати на те, наскільки примірні чи без вад упродовж відповідних років служби.
JustinC

Відповіді:


21

О, це справді добре. Цей хлопець провів кілька досліджень:

http://techcrunch.com/2010/08/28/silicon-valley%E2%80%99s-dark-secret-it%E2%80%99s-all-about-age/

Чому будь-яка компанія наймає комп’ютерного програміста з неправильними навичками за зарплату в 150 000 доларів, коли вона може найняти нового випускника, не маючи навичок, приблизно за 60 000 доларів? Навіть якщо він витрачає місяць на навчання молодшого працівника, компанія все ще далеко попереду. Молоді розуміють нові технології краще, ніж старі, і схожі на чистий аркуш: вони швидко вивчать новітні методи та прийоми кодування, і не несуть ніякого «технологічного багажу». Крім того, старший працівник, швидше за все, має сім'ю, і йому потрібно виїхати до 18 вечора, тоді як молодий може витягнути всіх молодших.

введіть тут опис зображення


6
Чудова стаття. Вона включає в себе посилання на це: Коли справа доходить до Основного успішних стартапів, Old Guys Rule techcrunch.com/2009/09/07 / ...
davidhaskins

3
Чому єдиний варіант для програміста 150k? Ця цитата не має сенсу. І графік не дуже переконливий. Ті, хто в топ-квінтілі, швидше за все, пішли у відставку, залишивши нижчих працівників, щоб заповнити прогалину. І остання категорія - 51-65, тому, ймовірно, вони не програмували всю свою кар'єру, адже скільки людей програмували в 1970 році?
Остін

@Austin повністю згоден, сам графік говорить нам дуже мало
jk.

6
Найбільша помилка у всьому аргументі полягає в тому, що компанія може «витратити місяць на навчання молодшого працівника» і в кінцевому підсумку еквівалент висококваліфікованого працівника. Але я впевнений, що багато компаній думають саме так.
Ерік Кінг

1
Я думаю, що останнє речення відіграє велику роль у цьому: Молодий хлопець може витягнути все сильнішого. Старшого працівника набагато важче зловживати.
Лорен Печтел

18

У випадку з юристами, лікарями тощо відносини між досвідом та рівнем кваліфікації є більш простими та добре зрозумілими людьми, які не є юристами, лікарями тощо. Якщо б ви бачили когось, хто був лікарем протягом десяти років, ви б припустимо, що вони досвідченіші, ніж хтось із школи.

Для нетехнічної людини десять років досвіду програмування не означає багато, тому що вони не знають, які вміння задіяні та розвинені за ці десять років. "Все це просто набравши текст, так?" ставлення популярне серед нетехнічної натовпу.

Можливо, також існує думка, що старші розробники занадто налаштовані на свої способи і не «підступають» до сучасних тенденцій та стандартів. Для кожного досвідченого розробника існує принаймні один молодий розробник, який переконаний, що може зробити кращу роботу.


13

Агеїзм - не міф. Однак це явище, яке здається нерозумним і починає сумніватися. Здається, це в основному психологічна спроба дистанціюватися від наближеної вад і смерті. Це природний результат ставлення, яке призводить до того, що люди похилого віку називають "старими фогіями" чи іншими зневажливими назвами. Це не особливо для корпорацій; молодші люди в нашій культурі (США та Європа - я не можу говорити за інші культури), як правило, звільняють старших людей взагалі та знущаються над їхніми недоліками, не визнаючи цінності їх досвіду.

Я думаю, що технології мають більшу вікову упередженість через сприйняття того, що молодші люди краще користуються комп’ютерами та Інтернетом. Всі ми знаємо людей 70-80-х років, які просто безнадійно користуються комп’ютерами, і хоча ті, хто їм у 50-60-х роках, можуть ефективно використовувати комп’ютери, їм не завжди подобається. Люди, які перебувають у 40-х роках, начебто хвиля тих, хто використовує та користується технологіями. Існує також міф про підліткового супер-хакера (не зовсім міф, але, очевидно, більшість підлітків не кодує, як професіонали), що допомагає сприйняти, що досвід не має значення.

Ще одним фактором може стати темп технології. Закон і медицина, наприклад, змінюються відносно повільно. Лікар, що використовує прийоми, які були передовими десять років тому, насправді не відстає від часів, але технолог, що робить це, сильно застарів. Люди похилого віку сприймаються як повільні до змін і повільні до вивчення нового, вважаючи за краще покладатися на ті ж методи, що працювали для них у минулому. Тому старші люди можуть мати більш високий бар'єр для подолання, щоб переконати інших у тому, що вони "сучасні".

Мені б хотілося подумати, що коли технологія старіє і стає менш загадковою, люди визнають цінність досвіду в цій галузі. Схоже, це вже почалося: оскільки багато технік, чия кар'єра була побудована в епоху дот-ком-буму, починають тридцять і сорок років, робочі місця стали більш приємними для сім’ї. Сподіваємось, коли вони потраплять у свої п'ятдесяті та шістдесяті роки, вони продовжуватимуть займати впливові посади та змінять ставлення до людей старшого віку. Тож це може не бути проблемою, з якою нам доводиться мати справу з молодшими техніками, принаймні не так сильно, як це впливає на інших зараз.


+1 за загальну ідею "фронт хвилі". Я думаю, що це має багато спільного з цим, а також погоджуюся, що це, швидше за все, зміниться з часом.
Мішель Тіллі

3
Ну, я приблизно в епоху Білла Гейтса і Стіва Джобса, і наше покоління колись думало, що ми "фронт хвилі".
Т Григорій

1
@T, я б сказав, що ви були фронтом хвилі працівників технологій. Я мав на увазі хвилю нетехнологічних кінцевих користувачів, які комфортні з технологіями, і вони з’явилися набагато пізніше.
Етел Еванс

11

Особисто я зовсім не впевнений, що віковий ісм як такий особливо поширений. Очевидно, є окремі компанії та менеджери, які дискримінують старших розробників, але багато компаній із задоволенням наймають старших розробників. Мені дуже пощастило працювати у багатьох кар'єрах, дуже досвідчених розробників.

При цьому рівень безробіття для старих розробників у кожному наборі даних, який я бачив, був помітно вище, ніж рівень безробіття для молодих розробників. На мій погляд, для цього є різні недискримінаційні причини

  • Краще розробники часто переходять до якоїсь ролі управління чи архітектури, оскільки їхня кар'єра прогресує, тоді як посередні розробники зазвичай не мають такої можливості. Тож рівень безробіття для старших розробників, як правило, ігнорує той факт, що багато кращих старших розробників працюють, але вже не мають суто технічної ролі.
  • Бути в курсі технічно сучасних протягом десятиліть важко. Коли ваші зовнішні зобов’язання зростають, це посилено, тому що ви повинні дбати про дітей або батьків. Дуже спокусливо отримати комфорт у ролі та витратити більше часу на речі, крім того, щоб вивчити якісь нові рамки чи технології.
  • Керувати своєю кар’єрою, щоб залишатися конкурентоспроможною, важко. Легко виявити себе "застряглим" у роботі з певним стеком технологій, тому що ви маєте великий досвід роботи з цим, але не можете легко перейти до більш популярного стека, оскільки ваш досвід не перекладається безпосередньо. Наприклад, якщо у вас є досвід десятиліття з Cobol або PowerBuilder, це дуже цінно для компанії, яка шукає розробника Cobol або PowerBuilder, але не особливо цінна для компанії, яка шукає розробника PHP для свого нового веб-додатка. Розробникам доведеться багато разів вирішувати протягом своєї кар'єри, чи спеціалізуватися далі, чи розгалужуватися на інші технології, і легко зациклюватися на навичках, які не є настільки цінними. Захоплення нових технологій страшно. Якщо ти'

3
Холодна жорстка правда полягає в тому, що ті, хто опинився в менеджменті, - не найкращі та найяскравіші технічні фахівці. Насправді, найкращим та найяскравішим технічним фахівцям рідко пропонуються керівні посади. Технічний талант верхньої полиці дуже важко замінити; отже, керівництво робить все необхідне, щоб зберегти найвищий технічний талант технічних.
біт-twiddler

1
@ bit-twiddler - Найкращі розробники, як правило, залишаться розробниками, так. Але «кращі розробники» - ті, що не дуже провідні фахівці, але явно вище середнього рівня - дуже часто переходять на роль управління або архітектури в якийсь момент своєї кар’єри. Це, як правило, перекручує зразок старих розробників, видаляючи багатьох із "середнього класу"
Джастін Кейв

Я читав десь на інтерв'ю, 81% людей підскакували б до менеджменту, якби це не тягнуло за собою довшу роботу.
Міхеховер

8

Існує досить багато причин, яким молодший працевлаштування є кращим з точки зору керівництва.

  • Більш ймовірно, що це буде актуально для процесів, моделей, програмного забезпечення та обладнання
  • Більш ймовірно, що зможете працювати поза "звичайним робочим часом"
  • Краще вміти засвоювати нові навички за потреби
  • Менш ймовірність потребувати відпустки, пов’язаної із сімейними кризами, через меншу ймовірність народження дітей та молодших батьків
  • Більш ймовірно, що я особисто в хорошому здоров'ї
  • Більше шансів прийняти меншу оплату за ту саму роботу.

Так само люди з науковими ступенями бажають самоучки через перевірену здатність дотримуватися інших цілей та термінів. Вдосконалені технічні ступені демонструють більш широку здатність до цього та готовність піддатися цьому довгостроковому періоду, а також перевірені мінімуми майстерності у визначених сферах.


1
Ваша точка зору на передову техніку допомагає. У 35 років найняли після співбесіди з 2-ю компанією (MS та BS в CS). 1-я компанія затримала позицію, поки не було доступно фінансування. 2 МС-серти, здавалося, допомагають. Також зробив невеличку відкриту річ на галереї Nuget. Остання не займе багато часу.
Міхеховер

7

Старші робітники вважаються
- більш дорогими, -
не бажаючими тягнути довгі робочі зміни -
набором своїх шляхів -
неохоче йти в напрямку, особливо молодих керівників

Перший, безумовно, правдивий, 2-й, швидше за все, правдивий, 3-й і 4-й - досить суб'єктивні.

Але як би там не було, заміни досвіду немає. Деякі компанії отримують це, деякі - ні. Ті, хто цього не зрозуміє. Якщо вони виживають.


Відповідно до того, який досвід має ветеран програмування.
TeaDrinkingGeek

Професійний досвід. Звичайно, якщо програміст - поганий працівник, якого неможливо подолати, але я вважав, що це очевидно.
Чак Стефанський

6

Мені п’ятдесят років. Я вийшов на поле наприкінці семидесятих років як нечеревний комп'ютерний оператор і програміст ВМС США. Сьогодні я маю ступінь бакалаврату та магістратури з інформатики.

Вікове зміщення існує в розробці програмного забезпечення. Однак вік, у якому вважається занадто старим для кодування, залежить від галузі та місця розташування. Проведення вищої технічної ступеня, як правило, розширює життєздатність.


Як підвищення кваліфікації розширює життєздатність?
Чак Стефанський

2
Вища ступінь відкриває двері в ті сфери, де рідше виникає вікова дискримінація. Наприклад, я зараз працюю в академічних колах. Усі в моїй команді мають вищу технічну освіту.
біт-twiddler

4

Небезпечні менеджери можуть відчувати загрозу зрілих розробників.

Є більше позицій молодшого рівня. Ви були поза коледжем / маєте досвід роботи 20+ років і претендуєте на цю роботу; що з цим малюнком не так? Ті, хто цікавиться, захочуть послухати вашу історію, і вам краще мати гарну історію.

Чи більшість програмістів молодші, тому що молодші програмісти прагнуть прийняти на роботу чи це професія, де єдиний спосіб отримати підвищення кваліфікації - знайти роботу, роблячи щось інше? Чи більшість ІТ-менеджерів молоді?

Якщо "лише" програміст ставить вас у найбільш високу плату, зміщення вікових категорій буде змінено. "Тому що молода людина, цього дня нічого не буває у світі".


3

Вік, очевидно, є величезним фактором у спорті чи роботі, яка вимагає дуже важкої ручної праці. А як щодо індустрії програмного забезпечення? Агеїзм існує (чи не існує?), Але чому?

Я гадаю, що віковий вік існує, але це важко довести. Поміркуйте, як компанія може мати кілька різних поглядів на майбутніх розробників: Юніор - Ті, що тільки починають, які не мають багато досвіду, але все ще можуть бути досить ідеалістичними, щоб мати багато приводу, Проміжні - Ті, які мають певний досвід і таким чином, можливо, дещо зіткнеться з цим досвідом, хоча є ще певний привід, старший - ті, хто пережив багато чого, можуть наставник інших і знають, що вони роблять досить добре. Виходячи з цих описів, Старший, швидше за все, є найстарішим, тоді як Молодший, швидше за все, є наймолодшим, хоча є певні винятки, я не впевнений, як можна довести статистичну значимість статистичної різниці. Кілька прямих питань:

Чи корпорації по суті є злими і люблять зловживати людьми лише тому, що?

Не всі корпорації по своїй суті є злими, хоча, я думаю, це є певні. Частина цього також залежить від того, як хочеться певною мірою визначити зло та жорстоке поводження.

Чи роботодавці дурні / неорганізовані, оскільки вони все ще уподібнюють програмне забезпечення будівельній галузі?

Я вважаю за краще вважати це невіглаством, ніж вимагати інтелекту або організаторських навичок. У чомусь існують паралелі з побудовою у формі виробництва товару, але це не зовсім те саме. Інша сторона полягає в тому, що розробка програмного забезпечення все ще є відносно новою сферою порівняно з будівництвом чи іншими сферами, які існують протягом століть.

Чи старші люди менш продуктивні?

Взагалі я бачив це як більше червоної оселедця. Досвід має значення і в деяких ситуаціях, які можуть повторюватися знову і знову. Однак, маючи такий досвід, деякі люди можуть лінуватися, щоб не було великих прибутків.

Чи не бажають вони працювати божевільні години?

Дехто, хоча, більший питання полягає в тому, який бонус отримує працівник за відпрацьовані божевільні години. Якщо оплата понаднормових платежів належним чином, то деяким може бути набагато простіше ковтати, тоді як інші можуть вважати це більшою мірою азартною роботою цих божевільних годин і сподіваються, що компанія належним чином винагородить своїх працівників.

Вони вимагають заробітної плати, яка зависока?

У деяких випадках, ймовірно. Я сумніваюся, що це стосується всіх випадків, але тоді інша сторона осторонь ринкових сил, що ще повинно визначати "справедливу" заробітну плату?

Чи зводиться до гормонів і первинних інстинктів? У мавпових суспільствах тестостерон - це все. А як щодо товариств мавпових кодів?

Я сумніваюся, що це все хімічне та первинне. Можуть бути різні причини для речей, але я не впевнений, наскільки добре така невловима мотивація може бути вивчена до смерті. Однак я рекомендую ознайомитися з деякими матеріалами Dan Pink, якщо ви хочете отримати більше записок про мотивацію.

Зрештою, вік є міфом?

Ймовірно, є деякі легендарні аспекти, які можуть змусити його стати в чомусь міфічним. Звичайно, є ймовірні реальні історії, коли люди не займають посади і вірять, що вік був важливим фактором, який може бути, а може і не бути правдою.

Чи тільки "ледачі" (ті, хто не встигає) отримують менші зарплати?

Ледачий міг прийнятись у двох формах. Існує не відставання від технологій, але є й такі, які торгуватимуться та боротимуться за високу зарплату. Мені не подобається битися, і це можна вважати ледачим, оскільки я краще витрачаю свій час, роблячи інші речі, ніж намагаючись витиснути кожен долар з компанії в якості компенсації.

Це не про свій вік, а про те, щоб мати сім'ю та дітей чи не мати їх, тим самим впливаючи на те, скільки часу можна витратити на відстань від речей?

Ні, як я міг уявити, що деякі люди мають сильні зобов'язання щодо благодійних організацій, які можуть бути схожими на ситуацію з сім'єю та дітьми, яку тут не слід забувати. У той же час, можуть бути деякі сім'ї, де прийнято, що, можливо, обидва батьки працюватимуть божевільні години, щоб піднятися по корпоративній драбині.

Do employers want to pay young people more because they like the way

вони виглядають? Інший?

Іноді, але зазвичай бувають інші фактори. Роботодавець може побачити можливість молодої людини бути більш формуваною та навченою відповідно до культури компанії, тоді як старші люди можуть сприйматись як більш вперті.

Are my questions not very relevant? If so, then why?

Я б сказав, що вони не погані для початку дискусії, але я б запитав, які результати ви очікуєте від цього отримати. Ви хочете, щоб щось витримало, щоб сказати: "Ей, ці люди згодні зі мною!" чи щось подібне? Ви просто хочете вивчити думки та гіпотези? Саме так я б поставив під сумнів відповідність цих питань.

Навіть якщо у мене було багато даних, як я можу суворо довести наявність егеїзму та ступінь його?

Я гадаю, що існують різні інструменти статистичного аналізу, які можуть бути використані для обміну даними, щоб показати, що розподіл даних узгоджується з деякими ідеями в межах похибки, 19 разів з 20, мабуть.

Нарешті, які існують хороші способи для індивідуального вкладника підтримувати хороший рівень зарплати протягом старших років?

Пізнай себе. Які сильні сторони ви приносите до столу? Якою роботою ти любиш займатися? Які навички ви чітко дотримуєтесь, що роботодавець заплатить за те, щоб вас використати? Це були б ключі від моєї думки, а також уявлення про те, як працює світ.


ловити свого боса у флагранте теж дуже допомагає ;-)
Dov

3

Це сумний факт, але багато програмістів не оновлюють свої навички. Уявіть, що ви отримаєте заявку на роботу, де набір навичок включає такі речі, як "асемблер IBM 360, Fortran, деякий C", але кандидат ніколи не використовував парадигму функціонування OOP або функціонального програмування. Він ніколи не чув про шаблони проектування або тести блоку, а також про управління джерелами або про те, чому ви повинні тримати свої методи недовго. Скільки часу знадобиться, щоб той кандидат швидко прискорився? 2-3 роки було б моїм здогадом. А тепер уявіть, що людина виходить на пенсію через 4 роки. Ви б його найняли?

(Не зрозумійте мене неправильно, я не вважаю, що кандидат ледачий чи що-небудь інше. Я здогадуюсь, що його останньому роботодавцю відчайдушно потрібен був експерт IBM 360, і вони, мабуть, зробили все можливе, щоб утримати цього експерта від переходу на іншого область.)

Тепер справді несправедливим є те, що якщо половина заявок на роботу, яку ви отримуєте від людей старше 50 років, виглядає дещо так, ви починаєте дивитися інакше на другу половину: Ви підсвідомо очікуєте, що ця людина не дотримає своїх навичок дати, або ви шукаєте доказ цього у своєму резюме, замість того, щоб читати резюме неупереджено. Дуже важко цього не зробити.

Ще одна причина полягає в тому, що всі ми маємо певні уподобання: чи ви віддаєте перевагу мобільному чи вбудованому в Інтернет розробку, яку фірмову культуру ви віддаєте перевагу, який розмір компанії, які технології ви любите працювати, подібні речі. Я вважаю, що свіжі випускники в цьому відношенні більш гнучкі. Їх уподобання ще не повністю розроблені або про них ще не знають. Так вони застосовуватимуться до більш широкого кола робочих місць. Старі розробники не подаватимуть заявки на роботу, яку вони знають, що їм не подобається. Таким чином обмежуючи їх варіанти, тим самим обмежуючи їхню оплату.


1
Що з тим фактом / сприйняттям того, що свіжі випускники часто не тримаються довше декількох років, саме тому, що у них був порожній шифер? Старший кандидат, швидше за все, захоче залишитися на тому ж місці довше.
робота

@Job: Ну, тому молодші люди не отримують роботу на вищому рівні чи зарплату на старшому рівні, чи не так? І я думаю, кожен роботодавець сподівається, що він зможе переконати найяскравіших молодих розробників, які найкраще відповідають культурі компанії, просуваючи їх у часі.
nikie

2

Я досвідчений розробник, і це можу сказати точно: агемізм безумовно існує.

Це те, що я бачив з молодшими програмістами, з якими я беруть інтерв'ю та наймають / звільняють:

  1. Деякі з них марні.
  2. Деякі - це зарозумілі дрібнички, які не вміють писати програмне забезпечення і не навчаться у старших розробників, як я.
  3. Кілька добре.

Я вважаю, що більшість молодих програмістів не вивчають деталі апаратного забезпечення або ОС або складні мови. Отже, вони НЕ вивчають нові мови швидше, НЕ знають, як розвивати повноцінні системи. Вони взагалі НЕ варті $. Вони також більш схильні виїжджати, коли тиск є, тому що вони не можуть прийняти його і бігти додому до мами.


Ага, правильно. Ця відповідь зовсім не корисна, а мова вказує на бичачу ментальність. Дорослим хуліганам насправді не так цікаво працювати. Може, тому вони тікають?
Спойк
Використовуючи наш веб-сайт, ви визнаєте, що прочитали та зрозуміли наші Політику щодо файлів cookie та Політику конфіденційності.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.