Чи є у Chess960 позиції, де Чорний має перевагу?

18

Я чув, як говорилося, що деякі позиції Chess960 мають вагому перевагу для білих, зазвичай це стосується швидких атак на незахищених пішаків. Однак, оскільки позиції zugzwang існують, теоретично можливо, що Black може мати перевагу в деяких установках відкриття. Що призводить до питання: чи є там, де він займається? Якщо ні, чи є такі, які дають Білому менше переваги, ніж він у звичайних шахах?

chess-variants zugzwang

— очне яблуко
джерело

6

Я не думаю, що ви отримаєте повну відповідь, тому що ніхто не проаналізував усі 960 позицій, але моє переконання полягає в тому, що ні, жодна симетрична нерозвинена позиція - це взаємний зугзванг. Коли немає загрози, і коли всі ваші пішаки знаходяться на другому рангу, ОБОВ'ЯЗКОВО повинні бути корисні кроки.

— Еваргало

5

@TonyEnnis ви повертаєте тягар доказування. Я не претендую на те, що Чорний як перевагу. Ви стверджуєте, що Білий має перевагу (я б, мабуть, погодився) і що це доведено (саме там я протестую). У своїх аргументах ви ніби плутаєте емпіричне спостереження, аргумент авторитету та математичне підтвердження. Останнього ніде не можна знайти, і, мабуть, назавжди, оскільки шахові програмні засоби роблять все більше і більше відкриттів нахилених до рівності ...

— Evargalo

3

Гаразд, я знаю, що Білий забиває трохи краще, ніж Чорний у шахах. Ми просто не говоримо про одне і те ж, але все одно це не допоможе відповісти на питання ОП, тому нехай це буде.

— Еваргало

1

У chess960 початок гри може бути складним, явного відкриття немає. Коли білий починає чорний, є шанс додаткового часу на аналіз позиції. У деяких випадках це може бути перевагою, проте більшість часу зусилля чорних підсумовуються у захисті, оскільки білі мали ініціативу.

— Фархад

4

@TonyEnnis "Перевага Білого добре продемонстрована математично", за винятком того, що це не так. На цьому веб-сайті є загальна незвична перевага «білих»: хоча це правда, що Білий працює краще, це не обов'язково вірно, що Білий може змусити виграти чи нічию з огляду на початкові умови (що є визначенням переваги першого руху в теорії ігор). Будучи кращими для X-центрових пішаків, кращою мірою означає, що перевага в першому кроці, як це визначено.

— покладено

6

Буває, що хтось спробував оцінити всі 960 позицій з двигуном. Кілька позицій отримали оцінку 0,00, але жодна з них не запропонувала жодної переваги для чорних.

Звичайно, ці висновки - це лише оцінка поголів’я на глибині 40 ліній. Це сильний натяк, але не визначений доказ того, що Чорний прекрасний у величезній більшості вихідних позицій у 960 шахів, але не краще в жодній із них.

Цей результат відповідає інтуїції, що в симетричному, нерозвиненому положенні, з усіма пішаками 2-го та 7-го рангу, завжди є щось корисне, якщо ти рухаєшся, іншими словами, не може бути взаємних зугзван.

— Еваргало
джерело

1

Гаразд, це свідчення мене переконує. Інтригує той факт, що RBNQKNBR помітно більш врівноважений, ніж стандартні шахи. Насправді, єдине симетричне вихідне положення з королевою та королем у файлах d і e, менш збалансованих, ніж звичайні шахи, - NBRQKRBN.

— очне яблуко

Хіба RBNQKNBR не є звичайними шахами?

— supercat

@supercat Ні. У звичайних шахах лицарі знаходяться поруч із граками.

— очна яблука

@eyeballfrog: [бонкс голова]. Звичайно. Цікаво, що обмін лицарями та єпископами має таку велику різницю, але це, мабуть, тому, що d4 та e4 не звільняють єпископів. Спроба звільнити єпископа під час створення центру пішаків з c4 та f4 негайно дасть Чорному певну ініціативу відповідно з f6 або c6. Використання c3 або f3 не дає ініціативі Black, але не стверджує про наявність пішаків у центрі, як d4 та e4.

— supercat

@supercat Про це я теж думав. Той факт, що білий повинен вибирати між центральним простором та розробкою шматка, а не отримувати одразу з 1.e4 та 1.d4, означає, що чорний колір може бути більш ініціативним (і, ймовірно, для того, хто з білих не став).

— очне яблуко

2

Якщо ви приймаєте статистичні дані, взяті з ігор, що граються між комп’ютерами, як доказ, то відповідь може бути так .

Дивіться це посилання для даних.

На момент написання тексту Білий набрав нижче 50% у 155 з 960 позицій. Зразок балів з вихідної позиції RNKBBRNQ показаний нижче.

Зауважте, що середні оцінки для обох сторін рівні, тому спотворення очікуваного результату внаслідок ігрової сили повинно бути незначним.

— Саманта
джерело

3

Згідно з цим екраном, середній рейтинг гравців "білих" був майже на 100 балів нижче, ніж у гравців "чорних" на цій стартовій позиції (досить подвиг, допит). Як наслідок, незважаючи на очко менше ніж 50%, Білий фактично перевищив на 39 очок, а Чорний - недооцінений на 37 балів. Вибірка (N = 370) може бути занадто малою для будь-якого висновку, але, здається, ця надмірна ефективність свідчить про те, що Білий насправді має невелику перевагу і в цій вихідній позиції ...

— Evargalo

3

До речі, вихідне положення, про яке ви посилаєтесь, таке: "вихідне положення RNBQKBNR" ... це не стандартні шахи?

— Еваргало

1

@Evargalo Добрі моменти. Здається, я вибрав на жаль. Публікація оновлена знову.

— Саманта

5

Я вважаю, що ці дані є сумнівними, враховуючи, що в них "RNBQKBNR" (стандартні шахи) набрали 43%, але "RNBKQBNR" (дзеркальне зображення стандартних шахів) на 54%.

— очне яблуко

@eyeballfrog: Двигуни, які знають найкращі кроки у шахових отворах, отримають переваги від тих, які, ймовірно, не будуть доступні в аналогах з дзеркальним зображенням.

— supercat

1

Відповідь, ймовірно, НІ , хоча "довести" це (поки що) немає. Позиції Zugzwang існують, але вони з'являються із значно меншою кількістю штук на дошці або в деяких особливих ситуаціях , які точно не витісняються зі стартової позиції.

"Статистичні докази", запропоновані деякими відповідями, - це не те, що слід сприймати серйозно, оскільки зразки невеликі і відповідають лише на те, як люди грають, що далеко не ідеально (візьміть ігри двох повних новачків і ви не побачите жодної переваги для білих в класичних шахах)

— Девід
джерело

-1

Жодна вихідна позиція не може мати переваги для чорного, але, можливо, білий не може встановити позиційну перевагу, як у стандартних шахах. Крім того, будь-яка атака, яку може зробити чорний, може бути виконана і білим (або, якщо принаймні, не припиниться правильною грою).
Що стосується зугзванга, так, як сказав Еваргало, це просто неможливо.

Я граю 960 зовсім небагато (хоча це може вплинути на моє відкриття) і не зустрічав жодної такої позиції. Тому, мабуть, це лише міф про існування таких позицій.

— А.Шети
джерело