Чи можна довести, що 11. 0-0-0 + є законним у цій позиції?


17

Оскільки шаховий сайт, на якому він був, приймає головоломки з реальних ігор та дає номери рухів, потенційні вирішальники знали, що наступна позиція була досягнута після 10 ходів кожного гравця.

NN - NN


З огляду на цю інформацію, чи можна довести, що 11. 0-0-0 + у наведеній діаграмі є законним?

(тобто, що поки ні Білий Король, ні Ра1 не рухалися)


Мені здається, що недостатньо загальних кроків для білих, щоб провели два
ходи «перетасовуючи», але я не можу придумати жодного доказу чи контр-приклади гри.


Це може бути більш доречним у головоломках.SE, але, коли я шукав цей сайт, я побачив багато проблем з ретроградним аналізом. Ця позиція взята з цієї гри .

Таким чином, місія, якщо хтось вирішить її прийняти, - це навести приклад гри, яка має вищевказану позицію після рівно 10 кроків, а 0-0-0 все ще можлива. Імовірно, білим рухатися?
firtydank

6
Ні . «Місія, якщо вибрати , щоб прийняти його, є» або «надати приклад гру , яка має вищевказану позицію після того, як рівно 10 ходів і 0-0-0 є» НЕ «ще можна» або довести , що біле сусло ще буде дозволено до замку. (Це біле переміщення.)

@Phonon: Ні. Оскільки ваше визначення "зайвих рухів" є глобальним, а не локальним, не зовсім зрозуміло, що ваша прикладна гра насправді не має зайвих кроків.

Ця гра - справжня гра. Останніми кроками є 9. NxB (c5) dxc5 10. QxQ + (d8) KxQ 11. oo-o +
Майк Джонс

Відповіді:


2

Розум вручну щодо доказів ігор - це чудово, але цікавіше для позицій, розроблених людьми, вирішуваними та містити цікаві особливості. Автоматична перевірка є стандартною для всіх, крім найскладніших складів, і, як правило, проводиться спеціалізованим двигуном, з них є кілька доступних безкоштовно в Інтернеті.

IMHO, найкращий ігровий двигун для позиції ОП - Natch. Працюючи 49,03 секунди, він знайшов 2493 "рішення", як досягти позиції рівно за 10,0 ходу. Жодна з них не містила рядків e1, a1 (або 0-0-0!), І тому немає жодного способу, щоб Білий міг втратити права на бродіння в попередній виставі.

Примітки:
(1) Спосіб консолідації звітів Natch скорочує тривалість звіту, тому існує більше 2493 фактичних ігор, але це не впливає на висновок.
(2) Що з іншими двигунами? Попай не є найефективнішим на цій посаді, і Евклід припинив би, як тільки виявив, що не існує унікального рішення. Але обидва - чудові двигуни.


17

Гаразд, розігравши пару ліній, я нарешті знайшов один рядок, який показує, що все ще цілком законно грати в довгі замки для білого в русі 11, ось це:

можливий 11.OO-O +
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c4 Rb8 4. d4 exd4 5. Nxd4 Bc5 6. Nxc6 dxc6
( 6 ... bxc6 7. Be3 d6 8. Bxc5 dxc5 9. Qxd8 + Kxd8 10. Nc3 Rxb2 11. OO- O + )
7. Qxd8 + Kxd8 8. Be3 b6 9. Bxc5 bxc5 10. Nc3 Rxb2 11. OO-O +

Додано ще одне продовження, взявши за c6 з b-пішаком, такі ж результати позицій та стільки ж ходів!

На закінчення, оскільки я дістав задану позицію рівно за 11 рухів і не грав жодних зайвих рухів (наприклад, Nf3 потім знову до Ng1), це означає, що всі відтворені рухи були необхідні, їх порядок може бути різним, але справа в тому, що не було жодного запасного ходу для використання та знищення ролі білого (наприклад, неможливий сценарій - це чорний обмін королевою на d1, Kxd1, потім чорний грає на Kxd8, а білий повертається до e1, але це зайняло ще 2 рухи, ніж показана лінією , тому неможливо досягти потрібної вами позиції за 11 рухів після такої лінії)

Якщо коротко розповісти, виграш тут цілком можливий, і за 11 кроків чорний не міг би нічого зробити, щоб не завадити нам закидати і все-таки встигнути досягти остаточної позиції, яку ми бажаємо. Цікавий пост, до речі, +1.

Крім того, можна просто подивитися на остаточну позицію і порахувати необхідну кількість рухів, які повинні відбутися для цієї позиції, я докладно пояснюю: майте на увазі остаточну позицію: давайте поглянемо на чорну точку зору: пішохідні рухи потрібні для отримання остаточного посада:

  1. e5
  2. exd4 (чому чорний має брати d4, а не білий на e5 пояснюється на схемі нижче)
  3. bxc6 або dxc6
  4. b6 або d6
  5. bxc5 або dxc5,

Хід розвитку:

  1. Nc6 (захоплюється на c6, інакше не може бути пішака на c6 і не мати лицаря на b8)
  2. Bc5 (інакше пішака c5 неможлива)
  3. Rb8 (інакше Rxb2 ніколи не можливий)

Залишилися необхідні кроки: захоплення Queen d8 та захоплення пішаків b2:

  1. Kxd8
  2. Rxb2

І ми опиняємось на 11-му кроці знову, де все, що ми робили, було лише розглянути найбільш прямі способи, коли наші твори можуть опинитися там, де вони є у наведеній головоломці.

Давайте подивимось, чи дістаємось до тієї ж позиції іншим шляхом, показуючи, чому exd4 - найшвидший спосіб досягти остаточної позиції:

Чому чорний повинен набувати d4, а не білий на e5:
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c4 Rb8 4. d4 Bc5 5. dxe5 Nxe5 6. Nxe5 d6 7. Nc6 bxc6 8. Be3 Rxb2 9. Bxc5 dxc5 10. Qxd8 + Kxd8 11. Nc3

Ось ми на ходу 11, і нам ще належить грати на Nc3 ... чітко, тому що ми грали 2 рицарські ходи за чорні.

Нарешті давайте продемонструємо, чому в найшвидшому шляху до кінцевої позиції білі повинні приймати d8 (queen exchange), а не навпаки:

Біла лінія не може замок, але остаточне положення не може бути досягнуто протягом 10 необхідних кроків (настільки неможливо для наших цілей)
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c4 Rb8 4. d4 exd4 5. Nxd4 Bc5 6. Nxc6 dxc6 7. Nc3 Qxd1 + 8. Kxd1 b6 9. Be3 Kd8 10. Bxc5 bxc5 11. Ke1 Rxb2

Ми втратили 2 рухи короля (захоплення на d1, потім назад до e1) для білих у цьому рядку, отже, Rxb2 відбувається лише на 11-му ході.

Тож було показано, що єдиною лінією, що веде до остаточної позиції протягом 10 ходів, є та, де білі ще повинні мати можливість замок.

EDIT: Підсумок обговорених елементів у коментарях:

Доказ, представлений у цій відповіді, ґрунтується виключно на дедукції, в тому сенсі, що простий факт досягнення посади рівно за 11 рухів, не зробивши зайвих (або нечутливих до позиції) рухів, означає, що 11.OO-O + має бути легальний без винятку.

Що тут означає зайве? "Надмірні рухи": тут визначаються як рухи, які не наближають нас до остаточного положення або навіть відхиляться від нього. Наприклад, відтворення Nf3, повернення до Ng1, було б зайвим. Відтворення Be2 та повернення до Bf1 було б зайвим тощо.

Оскільки в будь-якому варіанті ви можете придумати, що забирає права білінгу на білі, обов'язково потягне за собою зайві кроки, що, в свою чергу, затримає досягнення кінцевої позиції на пару кроків. (Як вправу, спробуйте деякі свої ідеї, це цікаво, і подивіться, скільки рухається у вас.)

Дивитись на таку проблему з точки зору комбінаторики, можливо, це можливо, але було б занадто складно, оскільки ми дивимося на глибину рухів (ліній дерев), що виникають в результаті 11 ходів. Натомість, як і більшість шахових головоломок, треба дивитись на це з суто евристичної точки зору та знаходити правильні ідеї, які б йшли у напрямку доведення питання. Нарешті, у шахах, як правило, легше шукати зустрічні приклади (доказ протиріччя), саме тому рекомендується самостійно вивчити деякі рядки.


4
Те, що можна було досягти позиції за 11 кроків, було очевидно з питання, що було дано. Запитане - це доказ того, що це неможливо зробити швидше.
RemcoGerlich

5
На жаль, ця відповідь просто вважає "найбільш прямим способом, коли наші фрагменти можуть опинитися там, де вони є у зображеній головоломці", а не всіма можливими способами , тому це не дає доказів.

4
Нам не дано, що позиція була досягнута, "не зробивши жодних зайвих (або нечутливих до позиції) рухів". Як ви показуєте, що чорний, мабуть, грав у e5? Як ви показуєте, що чорний, мабуть, грав у b6 чи d6? (на відміну від того, щоб взяти c6 двічі і грати c5 між ними) Як ви показуєте, що чорний королева-королева повинен був бути схоплений на c6? (на відміну від переходу на a6 або d7; я вважаю, що на основі цієї відповіді я можу довести, що вона не була захоплена на d8) Як ви показуєте, що "інакше пішак c5 неможливий"? Як ви показуєте, що чорна королева, мабуть, зробила захоплення?

4
Дивитись на таку проблему з точки зору комбінаторики, можливо, це можливо, але було б занадто складно, оскільки ми дивимося на глибину рухів (ліній дерев), що виникають в результаті 11 ходів. Натомість, як і більшість шахових головоломок, треба дивитись на це з суто евристичної точки зору та знаходити правильні ідеї, які б йшли у напрямку доведення питання. Нарешті, у шахах, як правило, легше шукати зустрічні приклади (доказ протиріччя), тому я закликаю вас самостійно вивчити деякі рядки. Мені буде приємно далі обговорити це з вами.
Phonon

3
Як фізик я вважаю це достатнім доказом;) +1
Дану,

3

Ми можемо зробити дев'ять рухів, які білі абсолютно повинні були зробити, щоб дійти до цієї позиції.

  • Щонайменше три ходи потрібно було поставити пішки білого та його королеву (3 усього)
  • Або пешка c-або d-рангу була захоплена після її переміщення. Це ще один хід (4 усього)
  • Шматки, захоплені на c5 і c6, якими б вони не були, потрібні були як мінімум два ходи, щоб потрапити туди. Це чотири зайвих ходу. (Всього 8)
  • Якщо шматок, захоплений в c6, не є зниклим білим лицарем білого (якому потрібен 3 хід, щоб дістатися туди), цього лицаря довелося захопити в d4 пішаком, а це означає, що королева чи єпископ повинні були захопити його на шляху до захоплення на файлі c, все одно додавши ще один хід (не кажучи вже про те, що це означає про відсутню білу пішаку). Це ще один хід. (Всього 9)

Ця позиція без можливої ​​ролі вимагає ще двох рухів (переміщення замку або короля вперед і назад), і неможливо їх помістити.


Хіба ви не припускаєте, що Чорний король захопив шматок? Технічно можливо захопити пішаки b і d, навіть якщо вони не рухаються.
Уес

Шановний Circeus, ти просто повторюєш елементи списку, який я розмістив у своїй відповіді. Будь ласка, спробуйте додати щось оригінальне до вашої аргументації, про що я вже не висвітлював. Дякую, і будь ласка, не варто сприймати це як образливе.
Phonon

6
@Phonon Моє рішення не те саме. Ваш дивиться на чорні кроки і виводить "не було запасного ходу, щоб використовувати та знищувати білих людей". У моєму рішенні випливає, що білий не має запасних кроків для переміщення свого замку чи царя туди-сюди.
Circeus

@ Коли я це зрозумів і виправляв своє рішення, поки ви коментували.
Circeus

3
Так, але це той самий момент, перевернутий догори ногами, я не додав іншого списку для білого, оскільки це був би майже список подібних елементів, оскільки жодна сторона не може допустити надмірностей ... що я також розробив на прикладі (останній діаграма). Ваше повідомлення - правильна відповідь, але це не приносить нового вмісту, боюся, можливо, я помиляюся.
Phonon

-4

Вибачте, ні, Білий - не можна - замок-четвірка на цій посаді. Ретроградний аналіз не має нічого спільного. Офіційні правила шахів прямо говорять про те, що в ролях (будь-яка сторона) ні королю - ні рухомому граку - не дозволяється переходити через загрозливий квадрат. Чорний грак на b2 руйнує його.


7
Тура буде дозволено пройти під загрозою площі. Перевірте офіційні правила FIDE.
Глорфіндель
Використовуючи наш веб-сайт, ви визнаєте, що прочитали та зрозуміли наші Політику щодо файлів cookie та Політику конфіденційності.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.