Нерозв'язні проблеми обмежують фізичні теорії


11

Чи існування невирішених проблем негайно передбачає непередбачуваність фізичних систем? Розглянемо проблему зупинки, спочатку побудуємо фізичну UTM, скажімо, використовуючи звичайну побудову на основі схеми. Тоді не може існувати рішуча фізична теорія, яка може визначити, з огляду на будь-які вхідні параметри ланцюгів, чи зупинятиметься схема. Це здається дрібницею, але чи це не дає нам слабкого роду непередбачуваності без посилання на квантові чи хаотичні міркування? Більше того, ми можемо посилити вищезгаданий аргумент, зазначивши, що в UTM, заснованому на ланцюзі, немає нічого особливого, тому ми маємо, що поведінка фізичної системи взагалі не визначається на будь-якому рівні, де може бути побудований UTM.

Редагувати: як вказували і Бабу, і Бен Кроуелл, моя запропонована схема побудови - це лише LBA. Як я заперечував у коментарях, мені здається, що легко і інтуїтивно уявити машину, фізичну, але не лінійно обмежену. Просто побудуйте машину (робота), яка може багато разів механічно рухатись ліворуч / праворуч на вході та вважати, що у нього є кінцеве, але не закінчується джерело живлення. Тепер ми також стикаємося з проблемою, що Всесвіт скінченна, але це дозволяє нам зробити висновок або про те, що Всесвіт кінцевий, або спочатку сподівалося, що наслідок має бути істинним (це все-таки було б дивовижним висновком, з якого можна дійти з наведеного вище аргументу) .


1
Можливо, краще підходить до фізики ?
Девід Річербі

@DavidRicherby Фізики вважають це в кращому випадку справою думки. На жаль, я не можу вказати на приклади, оскільки вони їх видаляють. Ось їхня точка зору з огляду на будь-яку роль, яку можна вичитати у фізичній теорії, окрім надання їм комп'ютерів. Я мертвий серйозний.
бабу

1
@babou Експертами з поведінки Всесвіту є фізики, а не комп'ютерні науки. Якщо фізики не вважають, що це "справжнє" питання, то у нас є проблема: експерти не вважають за варту відповідати, тому залишаються лише неекспертні відповіді.
Девід Річербі,

3
Я витратив чималий час на написання запитання про можливу роль теорії обчислень у теоретичній фізиці (не лише як інструмент обчислень, або як універсальний інструмент моделювання з точністю), запитуючи опубліковані посилання. Він був відхилений як "передусім на основі думки". І це було швидко видалено, так що ніхто навіть не може його прокоментувати ... Я отримав один-два відповідних коментаря. Цікаво, чого вони бояться. Але це підкріпило мене у відмові від потурання тригерній політиці щасливого закриття, особливо на основі надуманої оцінки, такої як на основі думки. Я можу надіслати вам свою копію.
бабу

1
@BenCrowell Отже, ви можете попросити моє запитання з фізики не змінити, так як він просив лише таких посилань. і, сподіваємось, деякі коментарі до них. До речі, є лише один папір.
бабу

Відповіді:


6

Спочатку це було задумано як коментар, оскільки це побічно порушує питання. Але я думаю, що це відповідає по-своєму.

Те, що відомо або намагалося до цього часу, показує, що з'єднання теорії обчислень з фізикою може бути досить тонким починанням, і я боюся, що підхід, запропонований у питанні, напевно, є занадто грубим. Я не впевнений, що це набагато краще, ніж класичний аргумент, що все, що є кінцевим, все, що нам потрібно, - це теорія кінцевих державних автоматів, і що вивчення машин Тьюрінга - це марна трата часу. (Не мій погляд на речі)

Чому такі питання слід вирішувати обережно

Я, мабуть, повинен мотивувати вищезгадане порівняння аргументом кінцевих автомати. Я вважаю, що обчислюваність є, можливо, навіть більше, ніж складність, асимптотичною теорією: важливо, що відбувається в нескінченності. Але ми не знаємо, всесвіт кінцевий чи нескінченний. Якщо він кінцевий, то який би був сенс розглянути нескінченні обчислення. Наступне стосується фізики, і я не фізик. Я намагаюся бути точним, але вас попередили .

Ми часто бачимо Великий вибух як "час", коли весь Всесвіт був дуже крихітним, із дуже маленькими розмірами. Але якщо вона в якийсь момент мала розмір, як вона згодом перетворилася на щось нескінченне. Я не намагаюся сказати, що це неможливо ... У мене немає ні найменшого уявлення. Але може бути, що це завжди було нескінченно.

Тоді давайте розглянемо Всесвіт як нескінченний. Чи допомагає нам це? Ну, у нас є деякі проблеми зі швидкістю світла. Якщо ми розглянемо, що може бути актуальним тут (де ми є), ми повинні врахувати, що нас може турбувати лише частина Всесвіту, яка включена у скінченну сферу. Радіус цієї сфери такий, що відносна швидкість двох точок на відстані rrrза рахунок розширення дорівнює швидкості світла. Згідно з тим, що ми знаємо на даний момент, без майбутніх змін швидкості розширення, нічого поза цією сферою нас ніколи не буде хвилювати. Таким чином, Всесвіт для нас кінцевий для всіх практичних цілей. Насправді, речі ще гірші, якщо врахувати вміст цього відповідного Всесвіту: він скорочується (якщо не існує певного процесу створення). Причина полягає в тому, що сфера розширюється поза власним діаметром, несучи з собою частину свого змісту, який теж стає неактуальним. Зауваження: ця сфера не є тим, що називається спостережуваним Всесвітом (що залежить від віку Всесвіту), це набагато більше.

Таким чином, не тільки "наша" Всесвіт є кінцевою, але її ресурси можуть скорочуватися. Не виключено, що через стільки мільярдів років для нас може залишатися актуальна лише наша галактика (якщо припустити, що ми все ще існує), а галактика Андромеда, яка до цього потрапить у Чумацький Шлях.

Ну, я не знаю, що вважається встановленим на даний момент, але це принаймні показує, що припускати нескінченність - це велике припущення.

Однак, чи так це, що фізичні обмеження заважають нам використовувати теорію обчислень. Все, що можна зробити із сказаного, полягає в тому, що робити теоретичні висновки з теоретичних робіт про машини Тюрінга та проблему зупинки може бути нерозумно.

Однак відповідні методи можуть також дати корисні результати при застосуванні до пристроїв чи формалізмів, які не є Тьюрінгом. Я б не намагався вникати в деталі, хоча б тому, що алгоритмічна складність - це не моя область, але я б здогадався, що, якщо структура Всесвіту дискретна, складність може бути в якійсь формі, що відповідає поведінці якихось явищ. З іншого боку, це лише дикі спекуляції з мого боку. Деякі з досліджень, на які я посилаюсь нижче, пов'язані з такими проблемами дискретності.

Деякі приклади роботи, що стосуються фізики та теорії обчислень

Є значна частина роботи, яка намагається пов'язати обчислення та фізику, більшість з яких я ледве знаю. Тож, будь ласка, не покладайтеся ні на що, що я можу сказати , а просто сприймайте це як покажчики для пошуку потенційно релевантної роботи.

Значна частина цієї роботи стосується термодинамічних аспектів, таких як можливість реверсивного обчислення без витрат на енергію. Я вважаю, що це пов'язане з функціональним програмуванням, оскільки це побічні ефекти, які коштують енергії (але не довіряйте мені). Ви можете взяти вікіпедію як вступ, але Google дасть багато посилань .

Існує також робота, яка намагається пов'язати тезу Церкви і фізики Церкви Тюрінга, включаючи щільність інформації серед іншого. Див. Наприклад:

Я смутно пригадую, як бачив інші цікаві питання, але це мені зараз уникає.

Потім вам належить робота Lamport над синхронізацією та відносністю розподілених систем .

І, звичайно, у вас є квантові обчислення, які, очевидно, змінюють деякі (досяжні) часові складності, хоча це не впливає на обчислюваність.

Іншим заходом є робота Вольфрама з моделювання фізичних законів із стільниковими автоматами , хоча реальні переваги цієї роботи видаються сумнівними.

Я думаю, що спроба зрозуміти всю цю роботу може наблизити вас до розуміння того, як ви можете пов'язати деякі знання з обчислень з (як маючи на увазі) теоретичні обмеження фізичного світу, хоча тенденція до цього часу була більше прив'язувати обмеження обчислюваності до (як наслідків ) властивості фізичного Всесвіту.

Однією з можливих проблем у всьому цьому є самостійне втілення всіх наших теорій (математика, обчислення, фізика, ...) в межах понять, які синтаксично виражаються (тобто мовою), які можуть встановити обмеження на виразну силу нашої науки. Але я не впевнений, чи має попереднє речення сенс ... вибачте, це найкраще, що я можу зробити, щоб висловити одне нудне сумніви.

Як пояснення особистого розчарування , я додам, що фізики (принаймні, на http://physics.stackexchange.com ) не дуже люблять обговорювати, що інші науки можуть сказати про фізичні проблеми (хоча вони досить готові обговорювати що фізика може сказати про інші науки).


Питання висловив конкретний аргумент і запитав, чи правильно воно. Це не відповідь на питання.
Бен Кроуелл

Ми часто бачимо Великий вибух як "час", коли весь Всесвіт був дуже крихітним, із дуже маленькими розмірами. Але якщо вона в якийсь момент мала розмір, як вона згодом перетворилася на щось нескінченне. Я не намагаюся сказати, що це неможливо ... У мене немає ні найменшого уявлення. Але може бути, що це завжди було нескінченно. Це створило б гарне запитання на physics.SE, але це не допомагає відповісти на запитання, яке тут задають.
Бен Кроуелл

На цьому веб-сайті є багато питань, що задаються досить наївно, і члени з більш високим представником намагаються відповісти корисним, педагогічним способом. Ваша відповідь полягає лише в тому, щоб сказати, хто не має представника, хто не має зрілості, щоб задати питання з можливістю бути значущим. Я намагався відповісти добре вмотивовано, а також дати йому контекст, щоб він міг переглянути реальну наукову роботу з подібних питань. Ваша відповідь говорить ні: але ви ніколи не говорите, чому нескінченність повинна бути проблемою. Це не справжня відповідь. Чого вчить?
бабу

1
Чому ви стверджуєте, що намагання визначити, чи є у нас нескінченний всесвіт, не має значення для питання?
бабу

1

Питання частково задається питанням про непередбачуваність фізичних систем . Нерозбірливість виявляється в кількох фізичних проблемах. Раннє опитування, проведене цим Вольфрамом, Нерозбірливість та Нездатність у теоретичній фізиці (або тут ), і ця область продовжує розширюватися. Однак кращий спосіб зрозуміти властиву фізичній непередбачуваності - це більше через те, що відомо як "чутлива залежність від початкових умов", також ефект метелика . Це можна вивчити, використовуючи атрактор Лоренца як модель напів-іграшки.


0

Питання цікаве (ви можете перевірити відповідне запитання "Чи існує зв'язок між проблемою зупинки та термодинамічною ентропією?" )

Суть проблеми полягає в тому, що спочатку йде математика чи фізика? Ну фізика - це відповідь . Цитата Ейнштейна говорить: " вид математики, якою ми займаємось, залежить від світу, в якому ми живемо " (якщо я не помиляюся, це є в "Ейнштейні, філософі-вченому") (і інший пов'язаний і злегка перефразований " Природа робить небайдужі наші математичні труднощі. Це інтегрується емпірично " ). Тож у цьому сенсі певні фізичні особливості відображаються на математичній символіці та процедурі. Але можна також прийняти протилежну думку, що математика визначає фізику (погляд, який досить популярний у певних колах).

Є уривок у вступі до книги "Лінійна алгебра" Дж. Б. Фрейлі, Р. А. Борегард (хороша книга з цього приводу і питання, про який я хотів звернутися, надавши можливість)

Числа існують лише в нашому розумі. Немає фізичної сутності, яка є номером 1. Якби вона була, 1 був би на почесному місці в якомусь великому музеї науки, і минуле воно подало б постійний потік математиків, які дивляться на 1 здивовано і з побоюванням.

Але це не так , є насправді то , що ми переживаємо і один (literaly) , то ВС (обережно не зірки вночі , ні місяць , яка не сприймається як один за всіх обставин, сонце, один і тільки видимий річ у небі при денному світлі). (і справді це було історично об'єктом честі і благоговіння з боку людства). Можна піти далі і обговорити інші речі , які ми відчуваємо , як два або три і чотири ( дві руки, п'ять пальців і так далі), але головне було дано (для пошуку додаткової інформації для " передісторії та історії систем числення ")

На хвилину скажіть, що математичний результат дещо стверджує, але тоді фізична теорія забезпечить процедуру досягнення протилежного (фактично конструктивний доказ протилежного). Тоді щось було б не так, це пов'язано особливо, коли вони використовують саме такий формалізм. Інтуїтивно зрозуміло, що з цим слід якось пов’язатись.

Наприклад, результат математичної неможливості обмежуватиме математичний опис фізичної теорії, яка потребує такого результату тощо. Прикладом, який я зараз можу використовувати, є так звана "теорія всього". Передбачається, що в математичній формі описуються всі фізичні взаємодії, що мають місце, тому фактично описують усе. Однак за теоремою Геделя відомо, що такий опис був би в тому чи іншому сенсі неповним. Це щось говорить про світ, у якому ми живемо? Швидше за все.

Але результати неможливості відомі суто фізично, і більшість з них пов'язані з термодинамікою. Наприклад, "Тепло тече від гарячого до холодного". Це результат неможливості. Але це також обмежує будь-який математичний результат, який би означав (якщо застосовувати його у відповідному контексті), що тепло перетікає від холодного до гарячого , цього не відбувається. Тож математика може бути обмежена фізичними термінами . Справжнє питання полягає в тому, який саме зв'язок (якщо такий є) між цими двома, і це дуже цікаве питання з цікавими і далекосяжними результатами. Наприклад, ви можете перевірити роботу Г. Чайтіна, яка стосується теорії інформації, теорем Геделя та біофізичних системдля початку. Вже згадувалися деякі інші зв'язки, такі як оборотні обчислення, квантові обчислення тощо.

І останнє, але не в останню чергу пам’ятайте, що фізика покладається на експеримент, щоб сформулювати та перевірити речі, а не символічні докази . (А) Математичний опис фізичної теорії є важливим з точки зору обчислень, тому проблематична математика може обмежувати чи іншим чином створювати проблеми в обчислювальній силі теорії, експеримент все ж залишається. І пам’ятайте, що фізики зазвичай є серед творців нової математики за потребою (наприклад, обчислення та диференціальні рівняння, ймовірності, тензорний аналіз, процедура ренормалізації в квантовій механіці, аналітична регуляризація тощо).

Що стосується вашого прикладу з'єднання непередбачуваності з ТМ, то з'єднання може бути здійснено, і це може знадобитися необмеженій стрічці за умови, що машині потрібно буде обчислювати з нескінченною точністю (тобто ірраціональні / трансцендентні числа, які жодним чином не виключаються з фізичного система). Тоді машина LBA не буде достатньо потужною для обчислення заданої фізичної системи, і вона потрапляє в нескінченну стрічку UTM, яка має проблему зупинки. Питання про те, чи можна непередбачуваність віднести до початкових умов (навчене формальне визначення хаотичної поведінки) чи саме обчислення, не є сутнісним, оскільки воно лише переносить проблему на інше місце, а не для того, щоб адрегулювати її.


0

Бабу,

Це справді дуже цікаве питання, але, як було сказано вище, було написано багато літератури з цього приводу. Найменше, що ви можете сказати, прочитавши все, що полягає в тому, що відображення UTM у фізичні системи далеко не просто - однак спокушання ідеї є.

Особисто мені подобається починати з концепції оборотних обчислень, запровадженої Ландауером і згаданої в попередніх відповідях. Здається, існує концептуальний зв'язок між ентропією та UTM.

Подумайте про це так: уявіть, що ви хочете піти від точки А до точки В (географічно виразною), використовуючи детермінований план (тобто, кілька кроків, які можна записати заздалегідь, як UTM: йдіть прямо на 100 м, поверніть праворуч на пекарня, прогулянка 50 м тощо). Можна пройти відстань один раз. Двічі. Тричі. Скільки разів ви можете це зробити? Якщо ви не включите у свій план нескінченний запас їжі та води, вам доведеться зупинитися після обмеженої кількості подорожей. Але хоча стрічка UTM нескінченна, кількість кроків самої ТМ має бути записана у кінцевій кількості символів. Тому ваш план не може включати нескінченну кількість їжі та води.

Зараз енергія - це консервативна величина. Тож ви можете подумати, що обмеженої кількості положень має бути достатньо. Але очевидно, це не ваше питання тут. Навіть якщо ви подорожуєте дуже повільно між A і B, ваш організм перетворить вашу їжу в те, що ви більше не можете споживати. Зауважте, що якщо ви спробуєте уникнути цього питання і рухатися НЕБІЛЬКО повільно (квазістатично між A і B), ви більше не можете писати свій "план" з обмеженою кількістю символів. Отже, збільшення термодинамічної ентропії (деградація їжі та води в процесі обробки вашого тіла), здається, обмежує кількість поїздок, які ви можете здійснити, дотримуючись детермінованого плану (тобто UTM).

Якщо це правильно, непередбачуваність ТМ повинна бути віднесена до збільшення термодинамічної ентропії.Зверніть увагу, як це здається досить протиінтуїтивним (як це було сказано раніше, подібне картографування далеко не тривіальне): до нескінченності збільшення термодинамічної ентропії призводить до рівноваги, тобто чогось стабільного; але той самий нескінченний межа відповідного UTM призводить до випадкової поведінки (тобто ми не впевнені, що це за вихід). Це ще більше вражає, коли куля котиться опуклою кривою з тертями: термодинамічна ентропія змушує кулю зупинитися на низькому відливі кривої, що передбачити щось досить легко; але еквівалент UTM скаже вам, що "щось випадкове" відбувається в кінці кінців, чого неможливо передбачити. Невже ми мусимо відобразити ту непередбачуваність випадкового руху атомів, створюваного тепловиділенням руху кулі проти поверхні кривої? Це

Сподіваюся, що це допомагає!


Чи це не означає, що, по суті, ми можемо передбачити, що або UTM зупиниться, або у неї буде не вистачати енергії? Оскільки ми знаємо, скільки енергії йому доступно, ми можемо просто імітувати UTM та його споживання енергії до тих пір, поки не буде використана її наявна енергія, і тоді ми знаємо відповідь, не вирішуючи проблему зупинки.
Девід Річербі

О, привіт, Давиде !! Хороша спроба, але це може зашкодити енергозбереженню (класична помилка для нефізиків). З моменту, коли ви визначили A, B і ваш "план", ходіння вперед і назад між A і B не витрачає ніякої енергії, оскільки ця модель є адіабатичною (тобто ізольованою, нічого не входить і не виходить). Навіть якщо ви припускаєте, що при ходьбі витрачається енергія (що далеко не тривіально, якщо ви ходите по плоскій поверхні), ця енергія просто передається десь в іншу систему, і ви повинні мати можливість відновити її за допомогою простої кінцевої UTM. Іншими словами, ваша модель E = cste. Це не дуже допомагає?
Ієронім

1
Аналогія про гуляння не допомагає мені: я говорю про машини Тьюрінга. Припустимо, я маю фізичну реалізацію машини Тюрінга. Як ми знаємо, не існує жодного алгоритму, який я можу використовувати, щоб визначити, чи закінчиться абстрактний TM, який він втілює, на даному вході. Моє твердження полягає в тому, що я можу імітувати його на своєму настільному ПК, щоб визначити, чи буде він зупинятися на певному вході до того, як він зламається або закінчиться енергія чи інше, тож стан фізичної ТМ у майбутньому, врешті-решт, обчислюється функція поточного стану. Я не бачу, як щось із цього порушує збереження енергії.
Девід Річербі

2
Я не прочитав цього всього, але це починається як коментар до іншої відповіді. Будь ласка, не використовуйте відповіді для початку дискусій; для цього є Чат з інформатики . (cc @DavidRicherby)
Рафаель

Дякую Рафаелю. Мені не вистачає кредитів, тут швидко відповідаю. Девіде, навіть якщо ваш UTM нічого не говорить про енергію, ви включаєте кілька рядків коду, щоб пояснити, чому я перестану ходити. Отже, ваша модель неявно включає кількість Q, яка «зношується» по дорозі. Ви припускаєте, що Q існує. Бритва Оккама говорить вам про це ризиковано. Особливо, коли ви знаєте, що, здається, працює інше пояснення, що вимагає меншої кількості припущень. Хоча, як і я, вам вдається моделювати прогулянку з UTM, ваш код довший, ніж мій: мені існування самого UTM достатньо, щоб пояснити, чому я перестану ходити
Jerome

0

Я думаю, що вдалою моделлю для цього є гра життя Конвея.

Оскільки ми вигадали правила, ми їх чудово знаємо. Це аналогічно фізичній теорії.

І все-таки, незважаючи на те, наскільки прості є правила, і те, що ми їх знаємо, життя не можна визначити .

Так само, навіть якщо ми дізналися всі закони фізики, це може виявитись і вони нерозбірливими.

Насправді ви нічого не можете з цим зробити. Однак слід пам’ятати про те, що ви можете передбачити гру гри Конвея на будь-яку кінцеву кількість кроків . Це може виявитися однаковим для фізики.


-1

Чи існування невирішених проблем негайно передбачає непередбачуваність фізичних систем?

Немає.

спочатку ми побудуємо фізичну UTM, скажімо, використовуючи звичайну схему на основі конструкції.

Універсальна машина Тьюрінга - це машина Тюрінга. Машина Тьюрінга має нескінченну (або нескінченно розширювану) стрічку. Тому ви не можете побудувати його з мікросхем. Що ви можете побудувати - це лінійний обмежений автомат (LBA).

Тоді не може існувати рішуча фізична теорія, яка може визначити, з огляду на будь-які вхідні параметри ланцюгів, чи зупиняється схема.

Проблема зупинки вирішується для LBA, тому ваш аргумент виходить з ладу.


Можливо, ви можете прочитати мою оновлену відповідь (я все ще працював над нею) і бути більш чітким і точним щодо того, чому ви вважаєте, що моя відповідь неправильна = частина, яку ви порушили, зокрема, оскільки я, звичайно, не бачу, де це може бути несумісне з вашою . Принаймні, ваша технічна точка зору може бути корисною для нашої спільноти, тоді як просто зволікання означає або те, що ви вважаєте всі мої посилання на опубліковані роботи нісенітницею, або що наша громада не варта більше, ніж презирство.
бабу

@babou: Відхилення від голосування не є особистим нападом на вас або заявою про "презирство" для цієї спільноти. Я пояснив причину мого поступу. Якщо ви хочете обговорити свою відповідь, місце для цього було б в коментарях до вашої відповіді, а не в коментарях до моїх.
Бен Кроуелл

Якщо ви вірите тому, що ви щойно написали у своєму коментарі, можливо, ви повинні прочитати ще раз свою власну "відповідь". - - - - - Просто для того, щоб все було зрозуміло ... Я ніколи не виступаю проти. Я коментую, коли відчуваю, що коментарі потрібні.
бабу

Я відредагував питання, щоб відповісти на вашу відповідь (яку також виховував бабу), тому що вважаю цю відповідь незадовільною. Дякую, що ви відгукнулися, можливо, ви можете мені вказати, чому мій уявлений не-LB, UTM не вдається?
користувач2663116

У ТМ, тільки стрічка повинна бути нескінченного розміру. Фінічна машина обмеженого розміру, яка здатна відвідувати незліченну кількість фізичних місць ("комірок"), буде достатньо, тому щоб показати "[t], тому ви не можете побудувати один із схем", вам потрібно показати, що це неможливо. (Можливо, це можна аргументувати на основі енергетичних потреб машини, але ви цього не робите.)
j_random_hacker
Використовуючи наш веб-сайт, ви визнаєте, що прочитали та зрозуміли наші Політику щодо файлів cookie та Політику конфіденційності.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.