FizzBuzz - справді? [зачинено]

Якщо мова йде про "тест-інтерв'ю", питання FizzBuzz часто виникає. Про це також є публікація кодування Horror .

Тепер, якщо ви турбуєтесь про читання таких сайтів, ви, мабуть, менше ставитесь до демографії програмістів, які знайдуть FizzBuzz не що інше, як банальне.

Але чи правда, що 99% програмістів будуть боротися з цим?

Дійсно?

Які свідчення підтверджують це?

Деякі приклади з реального життя були б дуже корисні у відповіді на це запитання.

99%? Ні. Значний відсоток? Так. З власного прямого досвіду опитування людей я можу засвідчити це. Для вас це може здатися незначним, але в області програмування є багато людей, які роками більш-менш підробляють свій шлях і застосовуються на позиціях, що не надходять на вхід, і не відповідають цьому.

Навіть якщо ви МОЖЕТЕ легко вирішити це, але ви дасте мені величезну статику щодо того, щоб вас попросили виконати таке найголовніше завдання, буде рахуватися проти вас. Бути в команді означає, що іноді потрібно робити те, що вам може не сподобатися, але це необхідно. Якщо ви не збираєтеся працювати, перед тим, як ми навіть почали працювати разом, ви вважаєте, що було б найкраще спробувати затвердити свій особливий статус того, щоб бути над тим, щоб робити щось, про що я вас просив, то це буде діяти як знак проти вас.

Мені все одно не важливо, наскільки елегантне ваше рішення (хоча це було б непогано), але побачивши, як ти його врізаєш на дошці і розмовляєш по ньому, я показує, що ти хоча б готовий взяти на себе удар. . Якщо ви обурені і щось скажете: "Я вирішувач проблем, а не мавпа з кодом!" тоді ви будете збитий кілочок.

У мене опитувані просто не хочуть навіть намагатися це робити. Просто просто відмовтеся. Ні. Не зроблять цього. Я задаю ще одне-два ввічливих питання, дякую їм за їх час і закриваю інтерв'ю.

Я кажу це як менеджер і як розробник.

Я думаю, що 99% програмістів, які претендують на роботу (і не отримують її), можуть боротися за неї. Але не 99% програмістів, які продуктивно тримають роботу.

Така природа нашого сучасного процесу пошуку роботи. Багато людей, які подають заявку, не мають кваліфікації.

Цей пост кодування Horror також говорить про те, як ми сьогодні навчаємо інформатики. У минулому (особливо в MIT) від вас вимагали вивчити такі речі, як Лісп, що, як правило, вимагає, щоб ви зрозуміли такі поняття, як рекурсія.

В даний час людей навчають Java, оскільки вона широко використовується в промисловості, і фокус перемістився на синтаксис, а не на глибоке мислення програмування. Я не люблю Java; насправді я думаю, що це ідеальна перша мова програмування. Але я не бачив, щоб мої інструктори навчали цим принципам глибокого програмування.

Я ненавиджу це говорити, але

Основна причина, чому я не бачив відповідей на питання програмування, - це не запитувач, а відповідь.

Я чітко пам'ятаю одне інтерв'ю, де мене запитували, як створити певний алгоритм пошуку колекції, який би працював у постійний час (однакова кількість переглядів незалежно від кількості предметів у колекції). Я нахмурився і наткнувся на нього 20 хвилин, перш ніж здаватися. Саме тоді цей геній, який проводив інтерв'ю, продовжував демонструвати відповідь як щось, що діяло майже в постійний, але все ще не постійний час. Трохи на кшталт того, щоб сказати "Дайте мені відповідь нуля", а потім прийняти 0,1.

Окрім цього, я бачив занадто багато випадків, коли хтось із інтерв'ю задає питання, яке не відповідає таким критеріям:

1. Вони знають усі можливі правильні відповіді.
2. Вони знають, чому правильні відповіді правильні.
3. Вони знають, як насправді надати достатню кількість інформації, не даючи відповіді.
4. Питання "вирішення проблем" не покладаються на знання нерозкритого факту (це найбільша проблема, яку я бачив).
5. Написання відповіді пішло б менше однієї хвилини, якщо вам не доведеться розбиратися. Якщо для введення коду знадобиться 5 хвилин, це дійсно вимагає більшого вирішення проблем, ніж може бути вміщено у словесну частину інтерв'ю.
6. Питання ґрунтуються на більш ніж просто "Проблемі, з якою я стикався одного разу або мені дали школу, і тому ви повинні знати, як її вирішити зараз ". Я думаю, що у вас було більше двох хвилин, щоб відповісти на це питання, чому ви не надаєте кандидату такої ж ввічливості.

Серйозно (1), я вважаю, що просити людей писати код у словесній частині інтерв'ю - це нерозумно.

Серйозно (2), я вважаю, що опитувати людей, не просячи їх написати код, теж нерозумно.

Серйозно (3), ви повинні або дати їм "домашнє завдання", попросити їх принести зразки коду, або дати їм ноутбук, пару питань і спокійний офіс, щоб працювати над ними. Потім залиште їх у спокої, поки вони над ними працюють. Зазвичай я йду з останнім підходом, оскільки це обмежує їх можливість отримувати допомогу ззовні (накрутка), і я можу це зробити.

Все, що вам потрібно зробити - це пошук на FizzBuzz. На ньому була величезна хвиля публікацій блогу. Взагалі блогер сказав: "Я сказав людям писати це [якоюсь мовою], і ось види помилок, які вони допустили:", а потім перелічив деякі підводні камені. Забава починається з коментарів, де люди кажуть "ха! Це тривіально [на якійсь іншій мові]. Все, що вам потрібно написати, це:", а потім код. Наступний коментар незмінно знаходить помилки в цьому першому. Здається, що деякі дуже добрі дияволи не встигають правильно з будь-якої мови. Деякі з помилок:

• Я попросив від 1 до 100, а ви зробили від 1 до 99 або від 0 до 99
• заплутатися в тому, чи слід друкувати номер разом із фізмом та / або гудом
• розбіжності щодо "fizzbuzz" vs "fizz-buzz"
• пропустили оптимізацію, як, наприклад, порівняння вдвічі, коли один раз зробили б
• набагато більше

Коли я приймаю на роботу, я прошу людей зашифрувати мене на дошці, нічого поблизу нічого складного (я знаю, ти не вважаєш, що це складно), і багато кандидатів не вдається повністю. Я маю на увазі, як писати vb-стилі If, then, End If, але також ставити дужки (я просто думаю, щоб бути на безпечній стороні) або писати C # (і запитати спочатку C #?), Але ніде не маючи півкропки. Не запускайте мене з логічних помилок!

Я прочитав згадувану вами статтю Кодування жахів, і моя думка полягає в тому, що Джефф має рацію ... але коли в останній раз він опитувався?

Коли ви берете інтерв'ю, ви, як правило, піддаєтеся сильному стресу, і вам часто доводиться відповідати на теоретичні запитання (ні інтелігентність, ні гугл, ні переділ, ... тільки ваша пам'ять турбує стрес). Це те ж саме в тестах. Стрес вам не допомагає.

Я помітив, що єдиний спосіб дізнатися, чи підходить хтось на цю посаду, - це працювати з ним деякий час ... Просто візьміть останніх 10 осіб, яких ви найняли із 100 (можливо, і більше), скільки було насправді добре найняти ???

Роботодавець повинен найняти вирішувач проблеми, а не мавпочку з кодом, яка знає про модулі.

Ви не можете протестувати "деякий час усіх претендентів", тому інтерв'ю з ними потрібно. Ось чому я зосереджую свої питання на цьому (вирішення проблеми) і проходжу попередню перевірку.

На мою думку, FizzBuzz небезпечний для компанії, яка шукає розробників, щоб стримувати її зростання.

Нещодавно мені доручили взяти інтерв'ю у понад 50 програмістів на керівну посаду, де вони працюватимуть переважно з PHP.

Я кинув проблему fizzbuzz на скринінг-іспиті, в основному, щоб розвеселити себе, і тому, що я хотів десять хороших запитань і мав лише дев'ять. У той час я мав намір показати людям, що ми можемо також розважитися, навіть на питання інтерв'ю.

80% заявників вирішили проблему, але не скористалися оператором модуля.

15% заявників не змогли вирішити проблему.

5% заявників вирішили проблему за допомогою оператора модуля.

Хоча мій вибірки досить обмежений (50 заявників з однієї країни), я можу вам сказати, що:

95% з них отримали ступінь BS або вище в навчальній програмі CS (університети тут змагаються, намагаючись зробити CS звучанням більш видовищним).

Я був по-справжньому вражений. Ну, налякані .. але вражені. Я не думав, що наблизиться до відтворення результатів, оскільки проблема стала такою популярною. Це показує мені, що 5% моїх претендентів можуть бути не суперпрограмістами, але, принаймні, вони читають блоги, пов'язані з програмуванням.

В останньому раунді найму у мене було 3 будівельники з 0, я повторюю нуль, освіта програмування або досвід подають заявку на посаду розробника програмного забезпечення. ^* Отже, це дно ствола. Якщо ви припускаєте нормальний розподіл навичок, то ви можете бачити, як середній рівень кваліфікації буде досить низьким і навіть «вище середнього» (серед претендентів) все ще буде відносно поганим.

Тепер, якщо ви ганяєте лише тих заявників, у яких виявилася якась програма програмування, ви побачите, що у вас є:

1. брехуни
2. ентузіастів-модників (я прочитав статтю про .NET один раз)
3. погані фактичні програмісти
4. люди, які використовували технологію для завершення проекту, але не дізналися про нього (див. питання fizzbuzz про те, як їх визначити)

Крім того, деякі питання "fizzbuzz", які я бачив, стосуються домену. Ви можете прогресивно розвиватися з мовою / рамкою x протягом декількох років (отже, z років досвіду роботи з x) і не стикатися з певними її частинами (розробники бібліотеки не знають багато про розробку компонентів інтерфейсу, наприклад.)

Крім того, багато розробників займаються розробкою технічного обслуговування в наші дні, тому їх архітектурні / дизайнерські навички можуть бути слабкими в деяких областях.

Зараз я не впевнений, чи 99% точний, але IME все ще досить високий. Принаймні в межах 80%.

^{* Ні, ми не зателефонували та навіть не поглянули на ці програми.}

Так, насправді. Напевно, не 99%, але все ще досить високий. Я брав інтерв'ю у студентів з інформатики для стажувань та наймань. Я б опитав близько 25 студентів у коледжі. Нам сказали не задавати однакових питань, бо студенти розмовляли. Я швидко дізнався, що це не має значення, тому що я отримаю лише 3 або 4 учнів з 25, які могли б відповісти на моє перше запитання. "Написати strcmp"

Я попросив їх написати функцію для порівняння двох рядків. Можливо, використовувати функцію для сортування слів за словником. Ви були б вражені кількістю учнів, які не розуміли, як порівнювати два слова, не кажучи вже про те, як написати функцію. І деякі з цих студентів стверджували, що вони отримали всі A в CSc.

Річ у програмуванні ДУЖЕ СКЛАДНА. Багатьом людям подобається думати, що вони вміють програмувати, але цього не роблять.

Деякі думки:

• Я б не заперечував проти когось, якби в їхній програмі були деякі помилки, але вони явно мали правильну ідею. Налагодження - частина програмування.

• Я думаю, що сумно, що так багато людей претендують на роботу, яку вони не знають, що не можуть зробити. Мені це здається проблемою з економікою.

• Дуже легко задавати людям погані запитання, де єдина "правильна" відповідь - та, яку дав би інтерв'юер.

Цей тест дуже добре охоплює кілька речей, які я хочу знати про програміста, якого я можу найняти:

1. Ви можете взагалі програмувати?
2. Чи можете ви написати програму з нуля (адже не кожен може !!!)
3. Чи можна вирішити проблему без більш -thinking його.

Щоб детальніше зупинитися на останньому пункті, існує незліченна кількість рішень для фіз-шуму. Ви йдете на читабельність? Швидкість? Стислість? Ви намагаєтесь швидко закінчити написання програми? Про те, як програміст атакує цю просту проблему, дуже важливо. Якщо програміст не може вибрати рішення і переглянути його до кінця, що це говорить про те, як ця людина буде виконувати реальне завдання?

На жаль, багатьом людям з вражаючим виглядом резюме, здається, не вистачає базових навичок програмування. Я бачив багато випадків, коли люди, які перераховують C та C ++ у своїх резюме, не могли відповісти на основні запитання щодо покажчиків.

Є два типи людей, які я би сподівався, що FizzBuzz допоможе мені уникнути.

1. Шансери, які не знають програмування або не мають відповідних знань з програмування. Зазвичай ви можете розпізнати їх з резюме, але не завжди, і надання їм простого завдання програмування є хорошим способом зрозуміти, що вони не є програмістом.
2. Ява шкіл, які закінчили курс або ступінь програмування, але насправді не знають, як програмувати. Цим людям важче відфільтрувати, оскільки вони можуть говорити про теорію, але вони просто не мають практичних навичок. Поставити перед ними просту проблему і попросити рішення та пояснення рішення - це досить хороший спосіб бачити різницю між Петрою Явою та Полою Біном.

У будь-якому випадку я не дуже переймаюся ідеальною реалізацією. Тест, який потрібно зробити людям, які претендують на роботу розробників, полягає в тому, що вони можуть програмувати взагалі.

Однак, я, мабуть, не переймаюся цим тестом з кількох причин. По-перше, це дуже добре відомо, і будь-яка з перерахованих вище груп швидко би спробувала це. По-друге, я вважаю за краще використовувати питання екрану телефону Стіва Йегге для екранізації непрограмістів, перш ніж ми домогмося їх залучення. Якщо хтось розпізнав ці питання, це означало б, що він прочитав блог Стіва Йегге, який би підказав мені, що вони були в Топ 1% розробників, які серйозно ставляться до своєї професії і обов'язково вимагають співбесіди. Точно так само, якби хтось мав хороший представник тут чи на ТА, я схилявся б з ними взяти інтерв'ю.

Важко повірити, що розробники не можуть зашифрувати FizzBuzz, поки ви не побачите "дев'ятирічних", які копіюють та вставляють свою роботу разом і стисло намагаються не писати код. Я не міг повірити, коли почув, як один із наших старших розробників навчає розробника C #, який має 3-річний "досвід", як користуватися словником. Інтерфейси? Шаблони дизайну? stdout? ЯГНІ? Моя ведуча ніколи не чула про ЯГНІ! Дивно, що ці люди не знають.

Я вірю в це зараз. Я також думаю, що занадто багато розробників просто роблять достатньо.

Я думаю, що частина, чому це таке популярне питання, полягає в тому, що існує більше, ніж один спосіб відповіді на нього, і залежно від того, яким кандидатом обраний шлях, можна дати тобі зрозуміти, як вони кодуються. Деякі великі приклади можна побачити тут , якщо у вас є 10K респ на переповнення стека.

Щодо статистики 99%, перевірте, звідки це число. Це, мабуть, упереджено. Якщо це засноване на програмістів початкового рівня, які беруть співбесіду на першу роботу, то так, я можу бачити, що це можливо, особливо якщо більшість їхніх кандидатів надходять прямо з коледжу. Я насправді можу подумати про когось, хто, ймовірно, виписав би умову 100, якщо заява як рішення цієї проблеми.

Я вважаю, що 99% програмістів не в змозі запрограмувати або вирішити простий тест кодування дуже перебільшено. У випадку тесту FizzBuzz ви або стикалися з цією проблемою раніше, і можете легко вирішити її з оператором модуля, або ви раніше не стикалися з нею і будете боротися з нею. Це нічого не говорить інтерв'юеру про ваші навички програмування.

Я думаю, що проблема багатьох програмістів, очевидно, залишає погані враження під час співбесіди, полягає в природі технічних методів інтерв'ю. Інтерв'юери очікують, що заявники запам’ятовують та миттєво відтворюють синтаксис мови, деталі та складність обчислювальної структури даних, архітектури обладнання, схеми проектування тощо тощо. Область інформатики / інженерії програмного забезпечення є величезною. Неможливо і нечутливо намагатися запам’ятати все.

У реальному житті головним є вміння зрозуміти задану програмуванням / дизайном, призначену вам, і знати, де знайти інформацію (IDE, довідкові сторінки, книги, google тощо), як вирішити свою проблему. Це те, що інтерв'юери ніколи не перевіряють.

Я все ще відносно молодший програміст (я кодую гроші протягом ~ 2 років і кодую професійні якості як сторону відповідальності приблизно за 2 до цього), тому використовую достатню кількість зерен.

У мене є певний досвід створення першого екрана для кодерів для великого корпоративного проекту (ми якось знали, що проект приречений, але так, вони хотіли платити в будь-якому випадку). Як єдиний програміст фірми, яка займається наймом, мені дали завдання переглянути резюме та перевірити заявників.

Це було для урядового проекту, тому, можливо, це, мабуть , не приваблювало найталановитіших заявників, але я не отримав жодної заявки від когось із обліковим записом github, на якому насправді був показаний код, ні від кого не було портфоліо, тому я використовував fizzbuzz ( буквально точну проблему) як перший перехід на кожного, хто схожий на те, що може програмувати.

Я зробив це заздалегідь з псевдо-вибаченням, вказуючи, що я знаю, що це дурно, але що я просто хочу побачити будь-який робочий код, і якщо вони хочуть, вони можуть надіслати ще один приклад, рівний або більший за цінністю, або все-таки що-небудь, але цього fizzbuzz вистачить.

Результат: Я не отримав жодної відповіді, яка була насправді правильною, що вражає враження від обсягу відповідей в Інтернеті. Ніхто навіть не покладався на плагіат. Нам довелося просто поїхати з наймом людей, які раніше працювали над невдалою попередньою ітерацією проекту.

Після первинного потрясіння від розчарування та розчарування щодо того, наскільки накручене урядове програмне забезпечення / контракти, я почував себе набагато краще щодо власної майстерності, тому невеликих перемог?

Редагувати: Під неправильним я не маю на увазі помилку за одним (тобто я просив через 100, а не 99) або якусь іншу невинну помилку, яку легко виправити. Я маю на увазі не функціональний, або не запускає / компілює / тощо, або чітко показав, що проблема просто не була прочитана і не зрозуміла, також значна частина вилучила програму, а не надіслала натомість якийсь інший код.