хіба не потрібна локалізація чисел?

Я щойно прочитав цю сторінку http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2010/06/10/jquery-globalization-plugin-from-microsoft.aspx

Однією з речей вони були перетворення арабської дати в арабський календар. Мені цікаво, чи взагалі це гарна ідея. Чи насправді це буде дратувати / заплутати для користувача (навіть якщо користувач є арабською мовою).

Крім того, моє друге питання полягає в тому, що нам дійсно потрібно змінити 33 899,99 на 33,899,99 для деяких культур, таких як німецька? Я маю на увазі, що це не завадить зробити це, оскільки бібліотека вже робить це для нас, але чи це насправді не спричинить більше плутанини у користувача (навіть якщо він німецький тощо).

Я впевнений, з якої культури не беруться ці люди, якщо я дам вам номер 33 899,99, ви не зможете зрозуміти це неправильно правильно? (якщо тільки мій веб-сайт / додаток не є першим веб-сайтом / додатком, який ви коли-небудь використовували у своєму житті, що, можливо, можливо, але ймовірність така низька)

Я мав на увазі «універсальний» як формат, який кожен побачить і знатиме, що це означає. Це не повинно бути певним стандартом, написаним чорно-білим тощо. Поки кожен може прочитати його та дізнатись відразу, не плутаючи, що являє собою текст, це універсально. Безумовно, 1.234,00, безумовно, не є універсальним. Я маю на увазі, я впевнений, що ви можете знайти когось, хто протягом усього свого життя використовував комп’ютери, але ще ніколи не натрапляв на цей формат чисел. Оскільки більшість веб-сайтів / додатків використовували 1234,00 без змін для локалізації, я вважаю, що це був фактично (універсальний формат, який кожен побачить і знатиме, що це означає).

Що стосується дат, якщо ми напишемо 01.02.33, я впевнений, що ніхто не дізнається (прямо, прямо, без неоднозначності), яка це дата. Але ніхто не може помилитися 2 січня 2003 року, 1 лютого 2003 року, 3 лютого 2001 року, якщо ми написали їх як такі, чи не так?

Тим не менш, це питання спрямоване на локалізацію, не кажіть мені такі речі, як "Ей, не всі читають англійською мовою!" тому що це питання інтернаціоналізації (що виходить за межі цієї теми). Давайте дотримуватись дискусії про локалізацію.

Чому не-англосів потрібно розшифровувати дати, цифри тощо, тоді як Англос може просто їх читати? Числова та локальна дата є абсолютно необхідною, якщо ви хочете, щоб не-англоса відчували себе, знаєте, вітаючи користувачів та клієнтів. Чому німецькому користувачеві потрібно розробити, який саме ваш номер замість, знаєте, отримати його у своєму власному мовному форматі?

Крім того, ваше уявлення про формати чисел (і дат: qv нижче) є безнадійно спрощеним. Наприклад, ви, безсумнівно, знайдете числа на зразок 1,234,567 "природних" та "очевидних" та "логічних" ... але як бути з людьми, які походять з культур із безліччю схем нумерації? Наприклад, мої студенти (китайці) завжди плутають цифри понад 1000, оскільки вони групують номери по-різному . Більш "природне" угрупування для їхніх мислительних процесів (до яких належить безліч вище тисячі точок) - 123,4567. Крім того, існує багато контекстів, в яких європейські системи числення взагалі просто не підходять. За тих обставин було б непогано мати можливість написати цілком китайські 一百 二十 三万 四千 五百 六 十七 або навіть різні гібридні системи, які тут загальноприйняті.

Ваша ідея щодо побачень теж неправильна. Ви правильно вказали, що 01.02.03 неоднозначно (хоча б тому, що американці відмовляються дотримуватись стандартів щодо дат) і натомість припускаєте, що 3 лютого 2001 року є однозначним. Я не впевнений, якщо ви щось там помітили. Це однозначно і однозначно англійська . Повертаючись до своїх студентів, я досить проклятий, впевнений, що вони віддають перевагу бачити 2001 年 2 月 3 日 (або навіть 二 〇〇 一年 二月 三), що є однозначним, і, зрозумійте, щось таке може читати без розшифровки.

Суть про i18n та l10n: Ви хочете грошей та / або користувачів? Ви робите те, що хочуть ваші користувачі. Ваші користувачі хочуть речі своєю мовою, а не своєю мовою. Кінець історії.

відредаговано, щоб додати

Це стає навіть гірше, ніж безлічі систем. Погляньте на індійську нумерацію цього прекрасного прогресу:

1
10
100
1000
10,000
1,00,000
10,00,000
1,00,00,000

... і так далі:

100,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,000

Бачите цю групування в кінці трьох? Бачите це групування на два після групування на три? Бачите раптове повторне введення групи ще трьома?

далі відредагований, щоб додати (я просто не можу відмовитися від цієї теми, здається!)

Навіть припущення, що системи десяткових чисел є універсальними, є помилковим. Існують власні системи нумерації, які базуються на 4, 5, 8 базі (восьмикутник), 10 на базі (десятковий), на 12 базі, 20 на базі та навіть на 60 . Це все системи, які активно використовуються реальними людьми (як, наприклад, не створені для науково-фантастичних історій). Не всі з них досі живуть (хоча ми можемо побачити, наприклад, залишки числових систем 12-, 60-ти в англійській термінології).

Що стосується фініків, не будемо забувати місячні календарі, які все ще активно використовуються на більшій частині світу. Мусульманський світ, як правило, використовує місячний календар, коли дати можуть змінюватися протягом усього року, тоді як китайці використовують складну систему, яка зберігає дати не більше місяця від правдивих. (І це лише називання двох у верхній частині моєї голови.)

Крім того, моє друге питання полягає в тому, що нам дійсно потрібно змінити 3 899,99 на 3,899,99 для деяких культур, таких як німецька? Я маю на увазі, що це не завадить зробити це, оскільки бібліотека вже робить це для нас, але чи це насправді не спричинить більше плутанини у користувача (навіть якщо він німець).

Навіть якщо користувач німецький, він буде плутати німецькі позначення? Я впевнений, що з цим я не згоден. Ні, що може викликати більше плутанини у користувачів, це пересипання їх локалізованих сайтів нелокалізованими даними. Цифри та дати є ключовим питанням у цьому відношенні.

Якщо ви локалізуєте послугу, її потрібно правильно локалізувати. Скипінг на формат чисел лінивий і неосвічений.

3 899,99 - це не універсальний формат - і припущення, що "всі це просто зрозуміють", є інтелектуально ледачим. Це також порівняно грубо. У вас є можливість зробити - оскільки ми обговорюємо певне посилання, яке ви опублікували - то чому б просто не зробити це і хоча б показати деяку культурну обізнаність?

Американський <> Універсальний.

Читання дати на кшталт "2 січня 2003 року" потребує певного часу, щоб розшифрувати. Ми завжди ставимо день до місяця. Отже, це повинно бути "2 січня 2003 року". Звичайно, ми отримаємо це, але нам потрібно подумати 5 секунд, щоб розшифрувати його.

Покажіть число, на зразок 1,234, і більшість європейців думають про десяткове число. 1345,00 просто "почуває себе неправильно".

Це нормально, якщо ви не локалізуєте додаток. Просто не сподівайтесь, що це буде хітом за межами вашої країни.

Ваша проблема тут здається поганим припущенням. Не існує "універсального формату" для чисел чи дат. 3 899,99 є дійсним в деяких місцях, а в інших заплутаним. Те саме для зворотнього. Люди часто можуть зрозуміти, що їм потрібно, але це не в цьому суть. Те саме стосується форматів дат, про які ви говорите. Самі формати відрізняються між мовами. Тут немає «універсального».

За винятком певних наукових та технічних сфер, на які загальне програмне забезпечення зазвичай не звертається, не існує універсального формату для жодної з цих речей. Якщо ви хочете, щоб ваше програмне забезпечення приймалося на рідних умовах де завгодно, крім вашого власного місця, вам потрібно буде працювати над цим.

Чи можете ви засунути якесь поняття про стандарт дефакто вниз по горлам людей? Звичайно. Але локалізація номерів (за вашим запитанням) ніколи не може вважатися непотрібною в будь-якому професійному, інтернаціоналізованому програмному забезпеченні.

Ви начебто припускаєте, що те, що ви звикли читати, є універсальним, а це не так.

Там, де я живу, кома позначає десятковий роздільник, а крапка використовується (щадно) як роздільник тисяч. Для мене неприродно розбирати $ 3,004,25. Але якщо ви дасте мені 5535 доларів, я, мабуть, прочитав би це приблизно 5 доларів з половиною. Читання 3.899,99 мене зовсім не бентежить, і я просто не можу зрозуміти, чому ви так вважаєте.

Щодо побачень я, безумовно, можу прочитати 3 лютого 2001 року, а також ви можете прочитати 3 лютого 2001 року.

Отже, користувачі зазвичай можуть проаналізувати більшість номерів та дат, локалізованих у us-en. Іноді може виникнути двозначність, як, наприклад, в 5535 доларів. У будь-якому випадку я просто не розумію, чому ти вважаєш, що це було б зрозуміліше, ніж їх власний локал.

Я мало знаю про кількість та валюту локалізації, але дати поширюються на ISO 8601 ( http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_8601 ) у форматі YYYY-MM-DD, наприклад 2011-05-10 для 10 травня.

Крім того, моє друге питання полягає в тому, що нам дійсно потрібно змінити 3 899,99 на 3,899,99 для деяких культур, таких як німецька? Я маю на увазі, що це не завадить зробити це, оскільки бібліотека вже робить це для нас, але чи це насправді не спричинить більше плутанини у користувача (навіть якщо він німець).

Я німець, і якщо говорити особисто для мене, це справді заплутано, тому що я читаю стільки текстів англійською мовою і ніж німецькі тексти знову і всі змішуються разом. Ось чому я повинен зробити невелику перерву на кожне число, з яким я стикаюся, щоб зрозуміти, яке правило позначення воно дотримується і яку величину воно насправді означає.

У своїх налаштуваннях локалізації я сконфігурував символи групування цифр як єдину цитату ('), як у 1'234.00, що є системою, що використовується у Швейцарії.

Я впевнений, з якої культури вони не беруться, якщо я дам вам номер 3 899,99, ви не зможете зрозуміти це неправильно правильно? (оскільки він, мабуть, навчився універсальному формату все одно)

Ви, напевно, можете це зрозуміти, але це потребує певного часу.

Я мав на увазі «універсальний» як формат, який кожен побачить і знатиме, що це означає. Безумовно, 1.234,00, безумовно, не є універсальним. Я маю на увазі, я впевнений, що ви можете знайти когось, хто ніколи не бачив цього формату чисел за все життя. оскільки більшість додатків використовували 1234,00 без локалізації, я вважав, що це фактично де-факто (універсальний формат, який кожен побачить і знатиме, що це означає).

Ви, безумовно, можете знайти тут багато людей у ​​Німеччині, які ніколи не бачили позначень 1234,00.

Також в цьому питанні є юридичні наслідки. Уявіть, що баланс банківського рахунку записаний із неправильною десятковою комою. З цього можуть виникнути всілякі неприємності.

Що стосується дат, якщо ми напишемо 01.02.33, я впевнений, що ніхто не дізнається, яка дата.

Так, я ненавиджу це! І так багато людей все ще роблять це, залишаючи мене спантеличеним кожен раз, яка дата має на увазі, тим більше, що, мабуть, існує конфлікт між британськими та американськими позначеннями, де один з них пише день перед місяцем, а другий - перед місяцем .

Якщо локалізація неможлива (наприклад, у письмовому тексті), я рекомендую стандартизований формат 2003-02-01 для всього, що потенційно може перетнути ваші національні кордони. Хоча ви не можете відразу побачити, якщо мається на увазі 01 лютого або 02 січня, це позначення стандартизовано для того, щоб на початку були більш вагомі числа (місяць до дня).

Є способи досягти того, що ви хочете, але всі вони включають використання форматів, природних нікому. наприклад, ми зберігаємо часові позначки на нашому продукті у читаному для людини форматі: YYYYMMDDHHMMSS. Там немає плутанини, але ніхто не використовує цей формат у своєму повсякденному житті.

Я думаю, що вам потрібен базовий формат, який є універсальним, скажімо, секундами з 1 січня 1970 року. Після цього ви можете відображати час у будь-якому форматі, який вам подобається, і бібліотеки та ОС можуть повторно відображати правильний час будь-яким способом вам подобається.

Думаю, більше коментаря, ніж відповіді, але ...

Це не приходить природно

"оскільки він, мабуть, навчився універсальному формату все одно"

Вибачте, але я не дуже «вивчив» той «універсальний» формат до досить пізньої школи, бо це річ: нікого не цікавить . Або принаймні, поки вони не стануть необхідними (наприклад, для офіційних документів, для бізнесу тощо). Тож це заплутано, коли ви бачите формати, які не використовують умовності вашої культури. Звичайна MM/DD/YYYYабо DD/MM/YYYY, мабуть, велика проблема також.

Навчання - привілей

Також, на жаль, досить багато людей не отримують шансу "навчитися" цим речам. Не кожен хлопчик може піти до школи (навіть початкової школи) або закінчити її, навіть у розвинених країнах. І я цього не можу наголосити достатньо, але ми також розробляємо програмне забезпечення для них.

Подивіться, як Google це робить. Вони, мабуть, дуже намагаються всередині працювати над продуктами, пов’язаними з мовою, і саме тому намагаються надавати локалізовані послуги саме з цієї причини.

Хоча багато хто з нас, програмісти, зазвичай віддають перевагу нашій "загальній" мові (англійська і закодована в ASCII, дуже ласка), дуже багато людей почувають себе більш вітаючими, коли їх вітають рідною мовою. Як і вийти за ворота в закордонному аеропорту, де ніхто не розмовляє вашою мовою, а написання дуже віддалене від вашої. Це може бути трохи страшно, якщо ви до цього не звикли. Якщо чесно і повернути його до світу ІТ, навіть відкриття вихідного файлу, що містить символи unicode або фонетично приблизну версію слова з іншої мови, викликає великі труднощі.

Я все-таки зважаю на замішання: ти щоразу задаєшся питанням, який був задум дизайнера системи та до якого формату вони спрямовані. Але це майже не так заплутано для вас, коли це відбувається, як для того, хто не зможе зрозуміти інших речей.

Питання культури

Нарешті, я думаю, що в основі цієї проблеми є інша річ: якби ми дотримувались ваших пропозицій, то ми могли б розпоробити безліч інших чудових культур , які всі заслуговують на існування, запам'ятовування та відзначення. І вони переживають свої твори і ці крихітні - здавалося б, неактуальні - також деталі: вони є частиною культур, і вони існують у кожній культурі чомусь.

Я не хочу перетворювати це на тираду щодо розширення великої середньої західної імперії зла, але саме такі речі викликають різкі реакції та коментарі людей. Просто тому, що здається, ви хочете відкинути думку, смаки та культуру інших людей (я впевнений, що ви цього не робите), і навіть пропонуєте, щоб ви краще за них знали, що їм слід використовувати та віддавати перевагу. Або, у будь-якому випадку, ви мало поважаєте їхні способи і не вважаєте їх частиною вашої користувальницької бази, не хочете докладати зусиль, щоб вітати їх, і взагалі не сильно їх дбаєте.

EDIT - Особистий анекдот: мій партнер кричить на мене щоразу, коли я пишу "вибачтеся" або "авторизуйтесь" американським правописом замість британського / австралійського правопису, тож здогадайтесь, що вона зробить зі мною, якщо я б почала використовувати дати та номери в смішний спосіб ... :)

Більшість країн світу використовується ,як десятковий роздільник (зелений на зображенні нижче). Я не бачу, чому більшість повинна адаптуватися до меншості.

Я думаю, що я побачив запропонований альтернативний формат для роздільника тисяч: 1'000'000
Хоча я не знаю, чи є запропонований десятковий роздільник.
Не думаю, що локалізація зараз непотрібна.

Зазвичай всі ми, програмісти, і люди, які часто блукають в Інтернеті, дуже ймовірно, що вони знають про англійський формат чисел та заходи, але є багато людей, які не так багато знають і все-таки використовують комп’ютери, і можуть заплутатися, якщо вони бачать формат, схожий на власний, але означає навпаки.

Я думаю, що уніфікація стандартів нумерації та вимірювання було б добре зробити в глобальному масштабі, в якому формат 1000,00 міг би використовуватися як стандарт, чому б ні, але ми, безумовно, повинні втратити дюйми і фунти, і зателефонувати 1 000 000 000 мільярдів .

PS: Я дивлюся багато американських документальних фільмів на каналі "Діскавері" та "Історія", і вони завжди вживають заходів у football fieldsякості одиниці. Чи усвідомлюють вони, що ніхто за межами США не має уявлення про те, як довго триває (американське) футбольне поле?

Моя особиста віра

Локалізація програмного забезпечення шкідлива

Він не тільки погано виконується більшу частину часу, але також скорочує користувачів з англомовного співтовариства, у якого є набагато більше ресурсів для отримання допомоги. Це може бути не такою великою справою для німецької мови, але якщо взяти словацьку мову для прикладу, це більше схоже на зйомку користувачів у ногу, навіть припускаючи, що ви отримаєте гідний переклад. Ви повинні знати локальну термінологію, і якщо вона не підходить виражати те, що ви хочете, вам потрібно буде продовжити її (що ризикує викликати хаос, оскільки хтось інший може вибрати просто інший термін для тієї ж речі приблизно в той же час, або може дати тому ж терміну інше значення).
Колись мені довелося щось виправити на французькому Mac. Це був біль, тому що моя французька ІТ-термінологія була гіршою, ніж у власника сказаного Мака. Мені довелося перекладати туди-сюди між здогадами відповідної термінології.

Я впевнений, підібрати англійську термінологію не набагато складніше, ніж рідну, а вивчення англійської мови до такої міри, коли можна керувати комп’ютером, не є великою проблемою. Також це відкриває вам світ. Натомість, як і зараз, багато постачальників програмного забезпечення роблять все важче отримати англійську версію свого програмного забезпечення, якщо ви з Німеччини, і ще гірше, що багато сайтів автоматично вибирають вашу мову. Microsoft заходить так далеко, що якщо ви гуглите щось англійською мовою і відкриєте результат на їхньому сайті, ресурс автоматично відображатиметься у вашій місцевості. ARGGH !!!

IMHO, якщо інтерфейс вимагає розуміння локалізації, ви помилилися інтерфейсом, і недоліки не зникнуть, якщо ви перекладете його, вони швидше розмножуються.

Локалізація програмного забезпечення повинна здійснюватися правильно

Якщо ви локалізуєте програмне забезпечення, робити це абсолютно немає сенсу, якщо ви не намагаєтеся його правильно виправити. У німецькому інтерфейсі мало значення, яку німець майже не може зрозуміти.

Ви погоджуєтесь, що в ході перекладу ви перевели б "будинок" на "хаус", хоча майже всі в Німеччині зрозуміли б значення першого.
Крім того, ви повинні перевести 9/11/2001на 11.9.2001. Німець, мабуть, зрозуміє, що попереднє позначення являє собою дату, але, ймовірно, трактує це як 9 числа листопада 2001 року.

Причина, чому я вибрав саме цю історичну дату, - це щось проілюструвати своїм особистим досвідом. Німецькі ЗМІ інколи називали трагедію "дев'ять одинадцять". Моя англійська була не дуже хорошою в той час, особливо не мої знання про позначення дати, тому я візуалізував це в голові як "911" і зрозумів, що це якась метафора, використовуючи номер телефону, щоб асоціювати подію з відчуттям надзвичайної ситуації . Озираючись назад на мій потяг думок, я погоджуюсь, що це надзвичайно далеко, але для когось, хто звик до іншої позначення дати, це здавалося правдоподібним, оскільки він не дзвонив дзвоном, як «одинадцять дев'ять». Це повинно показати вам, наскільки вигравіровані певні умовності в нашому мисленні і як це може призвести до неправильного тлумачення очевидних даних.

Що стосується чисел, то це не така велика проблема для людей, а набагато більша проблема для програм. Німецьке програмне забезпечення, що локалізується, виведе 1234.56"1,234,56" (або "1234,56", якщо вам пощастить, або "1'234,56", якщо вам зовсім не пощастить). Якщо ви прямо подаєте це пробачувальному аналізатору, припускаючи англійський формат, воно буде трактовано як, 1.234і невблаганний задушиться комою. Це приблизно та сама проблема, навпаки.
Важливо також зазначити, що на німецькій розкладці клавіатури numpad є кома, де у вас є крапка. Тож ви, ймовірно, отримаєте введення німецького формату від німців. Будучи в змозі впоратися з цим способом більш важливим , ніж переклад «Скасувати» , щоб «Abbrechen».

Тож якщо ви дійсно рухаєтесь до "я не дбаю про формати" -дороги, чи зробите ви та ваші користувачі прихильність, не перекладаючи нічого, бо це принаймні насторожить їх про англійський контекст. Ви наносите менше шкоди, змушуючи людей використовувати словник для слів, які вони не розуміють, ніж друкуючи інформацію, яку вони неправильно трактують, оскільки вони розуміють її значення, ніж ви.