Хто правий, статистик чи хірург?

9

Розглянемо випадок, описаний нижче, з Павича (1972). Цей уривок, мабуть, означає, що молодий статистик робить розумну, правильну заяву.

Але він?

experiment-design clinical-trials

— statslearner2
джерело

6

Ваш заголовок / запитання означає, що ми повинні мати можливість визначити, який "один (і єдиний) з них правильний". Хірург міг би бути правильним у розумінні прогнозу пацієнтів з операцією і без неї, але він не може довести це на задоволення статистичного лікаря. Існують інші варіанти дослідження, крім випадкового призначення хірургічного втручання, як пошук випадків, які відповідають оброблюваній популяції за ключовими коріаріатами до лікування.

— Єпископ Михаїл

3

@MichaelBishop ви можете стверджувати, що обидва мають рацію, жодна проблема, якщо ви окреслите, під якими припущеннями кожне з них було б правильним.

— statslearner2

@MichaelBishop у цьому конкретному прикладі, я б стверджував, що позицію молодшого статистика дуже важко відстоювати, враховуючи характер операції.

— statslearner2

1

Це питання для якоїсь теми?

— Glen_b -Встановити Моніку

3

@Glen_b це теоретично, абзац, мабуть, означає, що хірург неправильний, але це здається дискусійним з точки зору теорії статистичних рішень.

— statslearner2

3

Оскільки статистик не робив жодних тверджень, він не може помилитися. Він просто задав два питання: 1) Чи були у вас контролі? і 2) Яка половина?

Хірург явно помиляється, якщо тільки а) кожен пацієнт, якого він лікував, вижив і б) жоден пацієнт, якого не лікували, не вижив (або, звичайно, навпаки).

І хірург, і статистик заробляють хороші моменти.

— Пітер Флом
джерело

Дякую, але ваші умови здаються занадто жорсткими. Що робити, якщо а) більшість лікуваних пацієнтів постраждали і б) більшість нелікованих пацієнтів померли? Я б стверджував, що статистик справді може помилятися, оскільки він говорить, що ми не можемо нічого знати чи вимагати, не роблячи RCT.

— statslearner2

@ statslearner2 "Controls" ≠ "рандомізація", а статистик у цитованому сюжеті не пропонував і не передбачав рандомізації, але явно назвав і погодився з визначенням елементів керування.

— Олексій

Інша можливість полягає в тому, що "аудиторія" проводиться через 6 місяців після оп. Ті, хто має реконструкцію судин, живуть 1 рік, а ті, що не живуть довше.

— АдамО

1

Це дуже схоже на ту історію про одного з синів четвертого покоління родини Пірсонів, того, що став фельдшером. Він не допомагав половині своїх пацієнтів із зупинкою серця, щоб перевірити, чи допомогла допомога чи ні, щоб допомогти їй знову битися.

Наразі велика дитина Джоан Фішер та Джордж Бокс займається проектом для випускного іспиту на посаду диспетчера повітряного руху. Він тестує на половині пілота, чи будуть вони літати краще і рідше катастрофи, якщо він не розмовляє з ними.

Як ви вважаєте, чи правильно вони це роблять?

— Секст Емпірік
джерело

Існує багато варіантів цього жарту, наприклад, наприклад, жодного разу не проводилось тестування подвійних сліпих на ефективність парашутів, тож як ми можемо знати, що вони корисні; пр.

— амеба

5

@Amoeba Див. Єх та ін. , "Використання парашута для запобігання смерті та серйозних травм при стрибках з літака: рандомізоване контрольоване випробування", BMJ 2018; 363: k5094 dx.doi.org/10.1136/bmj.k5094 (опубліковано через тиждень після вашого коментаря).

— whuber

ах, бачу, це жарт. Я вважав, що статистика є серйозною, і саме тому я зробив більш екстремальним, щоб показати, як аргумент невірний (рішення таке: не всі знання мають виходити з тесту, але це також можна вивести з попередніх знань).

— Секст

1

Статистик звучить як частість, і він правильний, якщо ми розглядаємо речі з точки зору мір доказів. Зокрема, на даний момент у нас немає прямих доказів щодо ефективності ефективності хірурга.

Можливо, дивує більшість статистиків, хірург більше сприймає байєсівську перспективу. Тобто через його передові знання з медицини він дуже сильно переконаний, що його процедури допомагають своїм пацієнтам. Він людина, тому він повинен усвідомити, що він точно знає , наскільки ефективні його методи лікування, але він також настільки впевнений, що позитивно, що довготривала користь для нього краще лікувати кожного пацієнта, ніж збирати контроль, хто буде з дуже високою ймовірністю гірше, ніж якщо б до них зверталися лише для збору даних, що підтверджують те, що він уже знає. Таким чином, хоча збір даних щодо контролю може бути інформативним, це небезпечно для контролю та, ймовірно, не прийме ніяких відмінностей у майбутніх рішеннях. Тому для нього цілком логічно не використовувати елементи управління.

Хто прав? Що ж, статистик, безумовно, правильний, що у нас немає даних, які б свідчили про ефективність методів хірурга.

Але відсутність доказів не означає, що хірург помиляється! Якщо припустити, що хірург не надто впевнений у собі , хірург також правильний, що збирати дані про контролі - це не етично. Що все це зводиться до цього: чи довіряєте ви впевненості хірурга?

— Кліф АВ
джерело

3

Ви пропонуєте нам вибір між наукою на основі доказів та наукою за владою? ;-)

— whuber

@whuber: а як щодо "довіра до особистості"? Але більше того, це не лише питання науки.

— Кліф АВ

0

Хірург має рацію.

Люди, які постраждали чи померли через те, що не отримали цю операцію, служать контрольною групою. Було б краще формалізувати це і кількісно оцінити покращену ефективність (наприклад, 70% смертності проти 10%), але у нас є група, з якою ми можемо порівняти.

Тепер ... якщо хірург стверджує, що його лікування врятувало життя, але пацієнти, як правило, справлялися прекрасно без процедури, то успіх лікування не настільки чудовий. Однак мається на увазі зовсім протилежне.

Рядок "яка половина" неправильний. Ніщо не говорить про те, що процедура хірурга спричиняє смерть. Можливо, це не допомагає порівняно з контрольною групою, але це, звичайно, звучить так, як виживає більшість пацієнтів. Операція на пацієнті, безумовно, не говорить про те, що вони приречені на смерть в АБО.

— Дейв
джерело

Ну, всі пацієнти помруть .... врешті-решт.

— Метт Крауз

1

"Люди, які постраждали або померли через те, що не отримали цю операцію, служать контрольною групою". Я це знаю більше, ніж розумова вправа, але загалом це дуже хибний аналіз. Без сумніву, суб'єкти, які намагаються отримати операцію, сильно відрізняються від суб'єктів, які цього не зробили, і, як правило, сильно зміщують оцінені ефекти. Класичний приклад помилки такого типу - сумнозвісне дослідження ЗГТ .

— Кліф АВ