Як арбітр повинен обробляти копіювання рухів з іншої гри?


22

У 2004 році британський ілюзіоніст Деррен Браун, незважаючи на те, що він був дуже бідним шахістом, набрав +4 -3 = 2 проти 9 сильних шахістів, в тому числі забив 2/4 проти 4 гросмейстерів в симуляції. Звичайно, це був сліпий симулятор (гравці не могли побачити один одного) з чергуванням кольорів, де він просто копіював ходи між парами дощок.

Все добре, чисте задоволення, коли його виконують як розвагу, але що відбувається, коли це відбувається в реальному житті? У серйозній конкуренції? Які санкції? Що може зробити арбітр з цього приводу? Це навіть незаконно?

Коли це було поміщено Герутом Гійссеном у «Зошиті арбітра», його відповідь в основному нічого!

На мою думку, арбітр не має можливості заборонити таку поведінку.

Стюарт Рубен описує ситуацію, що сталася в матчі U13 між Англією та Швецією близько 30 років тому, коли шведські гравці з білими копіювали ходи англійських гравців на дошках поруч із ними, а також шведськими гравцями чорних.

Як тільки англійські гравці зрозуміли, що відбувається на одному з них, Даррен Лі навмисно втратив частинку, щоб побачити, що буде. Похибка була вірно скопійована молодим шведським гравцем. Врешті-решт англійські хлопці вирішили проблему, просто посидівши там, поки вони не опинилися в гострій неприємності, а потім здушили своїх опонентів, які не встигли продовжувати їх обман, і Англія виграла 3-1 переможців.

Пропозиція Стюарта Реубена полягає у використанні статті 11.3 а. 

Під час гри гравцям забороняється використовувати будь-які замітки, джерела інформації чи поради або аналізувати будь-яку гру на іншій шаховій дошці.

Однак це опис того, що відбувається як "аналіз на іншій шаховій дошці", є незрозумілим, і незрозуміло, чи можна насправді призначити штраф на основі цього.

Єдине рішення, яке він міг запропонувати, - це переміщення одноколірних дощок, постраждалих до іншої кімнати чи іншої частини тієї ж кімнати, щоб запобігти копіюванню.

Якщо ви думаєте, що подібне не відбувається на найвищому рівні, ось три ігри з 13-го туру 1955 року в Гетеборзькому "Інтерзоналі", хоча я підозрюю, що жодного з копій чорних не було!

Керес - Найдорф, Гетеборг 1955, 13-й раунд
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. f4 Be7 8. Qf3 h6 9. Bh4 g5 10. fxg5 Nfd7 11. Ne6 fxe6 12. Qh5 Kf8 13. Bb5 Kg7 14. OO Ne5 15. Bg3 Ng6 16. gxh6 Rh6 17. Rf7 Kf7 18. Qh6 axb5 19. Rf1 Ke8 20. Qg6 Kd7 21. Rf7 Nc6 22. Nd5 Ra2 23. h4 Qh8 24. Ne7 Ne7 25. Qg5

і

Геллер - Панно, Гетеборг 1955, 13-й раунд
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. f4 Be7 8. Qf3 h6 9. Bh4 g5 10. fxg5 Nfd7 11. Ne6 fxe6 12. Qh5 Kf8 13. Bb5 Ne5 14. Bg3 Bg5 15. OO Ke7 16. Be5 Qb6 17. Kh1 dxe5 18. Qf7 Kd6 19. Rad1 Qd4 20. Rd4 exd4 21. e5 Kc5 22. Qc7 Nc6 23. Bc6

і

Спаський - Пільник, Гетеборг 1955 р. 13 раунд
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. f4 Be7 8. Qf3 h6 9. Bh4 g5 10. fxg5 Nfd7 11. Ne6 fxe6 12. Qh5 Kf8 13. Bb5 Kg7 14. OO Ne5 15. Bg3 Ng6 16. gxh6 Rh6 17. Rf7 Kf7 18. Qh6 axb5 19. Rf1 Ke8 20. Qg6 Kd7 21. Rf7 Nc6 22. Nd5 Ra2 23. h3 Qh8 24. Ne7 Ne7 25. Qg5 Ra1 26. Kh2 Qd8 27. Qb5 Kc7 28. Qc5 Kb8 29. Bd6 Ka8 30. Be7 Ra5 31. Qb4

Я колись робив щось подібне сам. Мій опонент, білий, виграв мене приблизно на 200 очок, але затримався на 30 хвилин. тим часом я кибізував гру гравця на 400 очок сильніше за мене, який часто грав у чорний один з моїх улюблених отворів. Він отримав потужну атаку, хоча зрештою його суперник нейтралізував її, і тоді мій опонент виявився, і я повинен був сконцентруватися на своїй грі.

Я стежив за рухами, які я бачив, як грав на вищій дошці, і був у захваті, коли мій опонент мимоволі зробив те саме, і я отримав таку ж потужну атаку. У ключовий момент ми закінчилися повторними рухами, коли мій опонент по черзі перевіряв мене, а потім захищав контрольну частину, в той час як я поперемінно блокував чек, а потім переводив блокатор назад в атаку, але все-таки хороший результат.


5
Я не впевнений, чи слід копіювання ще однієї гри, що триває у тому ж турнірному залі, називати «обманом». Мабуть, це ризикована стратегія скопіювати чиюсь гру та ввести початковий варіант, про який ви мало знаєте.
Рауан Сагіт

3
Леонард Барден розповідає історію того, як у прем'єрі Гастінгса 1957 року він був білим проти Пітера Кларка в Руї Лопес Штейніц відклав, де ті ж рухи були відіграні і в Кереса - Філіп показав на демонстраційній дошці, яку він міг бачити, але яка була за спиною Кларка. Він почав навмисно копіювати рухи Кереса, і коли Кларк встав, щоб озирнутися, зрозумів, що відбувається, і приєднався! Керес - Філіп був узгоджений намальованим в 16 кроків, а Барден - Кларк пішов за костюмом кілька кроків пізніше. Сучасний приклад збитого з вуст, streathambrixtonchess.blogspot.com.es/2009/07/…
Брайан Тауерс

4
Я б сказав, що тут є два різні питання: (1) один гравець, який копіює ходи з іншої поточної гри, або (2) два гравці, що копіюють ходи з ігор один одного. Перший випадок завжди дозволяє противнику розходитися в якийсь момент; останній випадок гарантував би 50% балів для співпрацюючих гравців, якщо час не буде проблемою.
JiK

1
@JiK Я згоден. У другому випадку я думаю, що арбітр повинен втрутитися і зробити щось, навіть якщо це просто перемістити гравців, щоб зробити це складніше. У першому випадку я думаю, що це залежить від опонентів, і арбітр не повинен втручатися. Стюарт Реубен не погоджується зі мною з цього приводу, оскільки в минулому він відключив демонстраційну дошку, коли побачив дзеркальне зображення, що відбувається на іншій дошці в ігровій залі.
Брайан Тауерс

1
Ось кліп Каспарова, який розповідає історію "Аргентинської трагедії": youtube.com/watch?v=rNTI4pO7Ib0#t=4m25s
Імран

Відповіді:


5

Ви повинні усвідомити, що ніхто не може вишукувати таку лінію на дошці. Ця варіація (аж до 8. ... g5 9. Bh4) була досить популярною у п’ятдесятих роках, і для такого важливого турніру, очевидно, було дуже проаналізовано. Аргентинці вийшли добре підготовлені 10. Nf7. Виявилося, що Ради однаково добре підготувались 13. Bb5. Командна робота в найкращих випадках.

Народилася варіація Гетеборг.


Домовились. Для того, щоб росіяни набрали +3 від їхньої початкової підготовки в одній з варіантів, мабуть, здавалося, всі дні народження, а Різдво прийшло все відразу! З аргентинської сторони хороший аргумент для членів команди, які не грають робототехнічно в одній і тій же самій версії. Гадаю, горілка вільно текла в той вечір.
Брайан Тауерс

4

У своєму запитанні ви плутаєте дві різні речі. Перше, що описано - це ваше перше посилання про Деррена Брауна, в якому він грає як біла гра A, як чорна гра B, а потім копіює кожен хід, який його противник робить білим у грі B, в гру A і навпаки, обмінюючись кольорами. це фактично робить Деррена просто "телефоном", який передає рухи між дошками A і B, тож ці 2 хлопці грають між собою в гру.

Є улов: Коли ваш годинник у грі ви кольорові сорти імітують гру, де ваш противник є кольором , насправді це потребує певного часу, щоб відреагувати на відтворений кольором рух і передати його на іншу дошку. Тож вам доведеться бути швидкими, інакше ви втратите кілька секунд на кожен хід, який, якщо настане неприємність у часі, може бути смертельним, але якщо не буде проблем у часі для будь-якого з прихильників, тоді це все добре. Тож контроль часу має значення в цій афері.

Це є і повинно бути вкрай незаконним і нахмуритися. Тому що, наприклад, рейтинг більше нічого не означає: якщо ви зможете знайти 2 прихильника сильніші за вас, вам гарантовано, навіть не замислюючись і не вкладаючи жодних зусиль, отримати бал 1/2 у цьому матчі. Тоді ваш рейтинг незаслужено зростає.

Друге, що ви описали, - це копіювання гри, яка вже траплялася в минулому. Це абсолютно законно і навіть добре. Топові гравці "відтворюють" початкові кроки, які інші робили буквально у всіх іграх, початківці копіюють науковця тощо. Карати це було б покарати знання, що суперечить шаховій мудрості / філософії. Також зверніть увагу на якийсь момент, дуже ймовірно, що ваш учасник незабаром відхилиться, і скопіювати його більше не можна. Зауважте, це називається: "вийти з книги".


3

Пропозиція Стюарта Реубена полягає у використанні статті 11.3 а.

Під час гри гравцям забороняється використовувати будь-які замітки, джерела інформації чи поради або аналізувати будь-яку гру на іншій шаховій дошці.

Однак це опис того, що відбувається як "аналіз на іншій шаховій дошці".

Можна обговорити, чи це "аналіз на іншій шаховій дошці". Але якщо рухи свідомо копіюються з іншої гри, то інша гра явно використовується як "джерело інформації", що також заборонено. Штраф, безумовно, може бути призначений, якщо арбітр впевнений, що саме це відбувається. Якщо арбітр підозрює, але не впевнений, переміщення гри, ймовірно, буде хорошим рішенням.

Звичайно, гравці можуть грати однаковими рухами завдяки подібній підготовці до відкриття, тому просто наявність однакових дощок не є свідченням того, що це відбувається (хоча ви б очікували, що одна дошка випередить іншу, тому що не всі грають в одному темпі, навіть коли вони починають свою підготовку.) Але якщо гравець рухається і замість того, щоб розглянути свою позицію, дивиться на ідентичну шахівницю і чекає, коли грає гра, то негайно грає той же рух, і це повторюється кілька часи ... це було б досить добре для мене.


2

Добре, я думаю, що копіювання не повинно бути предметом "обману", оскільки існує величезна кількість варіантів відкриття, і навіть якщо ви скопіюєте деякі рухи, опонент, швидше за все, не гратиме в одній послідовності руху. І навіть лінії відкриття копіюються, чи не так? Якийсь гросмейстер або майстер грає в послідовності відкриття (будь то давно), тобі це подобається і граєш. Це також своєрідне копіювання, але, безумовно, далеко не обман.


2

З Chesslife, липень 2016 року, "Шаховий мультиверс"

У http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1156906 , Після п'ятого кроку, "Барден цікавився, як продовжувати в цей момент, коли він підняв голову - і помітив, що така ж позиція з'явилася і на велика демонстраційна дошка за спиною опонента ". ( http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1072644 ) Перед дев'ятим кроком Кларк помітив, що його гра слідкує за іншою, і почав копіювати кроки Філіпа. "Барден додав на веб-сайті англійського шахового форуму. Реакція глядачів та арбітра турніру" була просто розвагою "." Гра Керес-Філіп була домовлена ​​внічию після 16-го ходу білих, тому інші сім ходів грали від розум Бардена і Кларка.

Оскільки впоратися з такою короткою кількістю рухів, можна аргументувати, що вони тільки слідували теорії відкриття, і подібність була просто збігом. Незважаючи на використання інших джерел інформації, тобто іншої гри, на яку посилалося, арбітр не може винести жодного рішення, якщо один із гравців не подасть скаргу.

Знаменитий інцидент у Гетеборзі 1955 року в Гетеборзі правдивий, але саме аргентинці знайшли цю вступну пастку, і вони просто випадково зможуть при цьому здивувати своїх російських супротивників.


"арбітр не може винести жодного рішення, якщо один з гравців не подасть скаргу." - Каже хто?
ДМ

Правила USCF заявляють, що арбітр не може втручатися, якщо один з гравців не зробить запит. Онлайн-правила FIDE вказують, що арбітр "не повинен втручатися в гру, крім випадків, описаних Законами про шахи". Ця заява розпливчаста, оскільки в тексті чітко не зазначено, що арбітр повинен втручатися, якщо правила порушуються.
Фред Найт

Я не бачу правила USCF, яке говорить про це. Я бачу правило 21D3, в якому сказано, що режисер може втручатися в шахову гру, щоб попередити або покарати гравців за зривну, неетичну чи неспортивну поведінку.
ДМ

Що стосується правил FIDE, якщо "арбітр повинен забезпечити чесну гру" (правило 12.2.1) було недостатньо, він також говорить: "арбітр повинен ... дотримуватися правил чи рекомендацій щодо протидії обману". Ці вказівки говорять: "Потенційні порушення можуть спостерігатися під час гри безпосередньо арбітром турніру" та "Якщо звіт ґрунтується на можливих порушеннях статей 11.2 або 11.3а, то арбітр розслідує порушення у звичайному порядку з посиланням на ст. 12,9 за можливі штрафи ". fide.com/FIDE/handbook/Anti%20Cheating%20Guidelines.pdf
DM

1

Чи не дозволяється гравцеві робити якісь легальні кроки на свою чергу?

Якщо моя біла позиція випадково збігається з білою позицією іншої дошки, а біла робить крок, а потім робить підморгуючий вираз, чітко показуючи, що це була помилка, чи можу я уникнути цього руху чи використовую інше джерело інформації, якщо Я усуваю цей крок?

Не ставте дошку поруч із моєю та скажіть, що я не можу копіювати. Або покладіть сіль в рану, сказавши, що зараз не можу скопіювати, але я можу скопіювати ці кроки у майбутніх іграх, включаючи наступну гру.


1
"Чи не дозволяється гравцеві робити якісь легальні кроки по черзі?" Ні, його немає. Йому заборонено діставатись з інших джерел, таких як нотатки, комп’ютер, телефон, інші плеєри тощо.
Брайан Тауерс
Використовуючи наш веб-сайт, ви визнаєте, що прочитали та зрозуміли наші Політику щодо файлів cookie та Політику конфіденційності.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.